Luk

bold.snak

Andet | Cykeltråden - 8!

1 2 3 ... 2409 2410 2411 ... 2418 2419 2420 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
SotD
bruger
9. aug. 12:11
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Jeg tjekkede lige PCS. Hvis vi holder det til europæiske løb af en vis kaliber, er der tre andre ryttere, der har vundet som 19-årige i løbet af de sidste 30 år:

Vincenzo Albanese, der vandt Trofeo Matteotti.
Mathieau van der Poel, der vandr Volta Limburg.
Gerald Ciolek, der blev tysk mester som 18-årig, og som året efter vandt en etape i Deutschland Rundfahrt (indtil i lørdags altså den eneste teenage-sejr på WorldTouren).

Så det er altså ikke en hverdagsforeteelse.

Og der er sgu ingen af de løb, der er sammenlignelige med Clásica San Sebastián.


Det er jeg helt med på. Jeg synes bare, at der bliver fokuseret unødvendigt meget på ekstremerne, i stedet for at holde dem op imod en mere nuanceret debat. Jo jo, han er rekordholder - og det er han jo bl.a. af den grund at han sprang U23 over. Peter Sagan som kørte U23 som 19-årig, slog jo altså igennem med et brag da han, som netop fyldt 20-årig trådte ind på scenen. I hans første sæson vandt han 2 etaper af Paris-Nice, 1 i Romandiet Rundt, 2 i Californien Rundt, foruden at blive nr. 16, 12 og 8 i klassementerne i de løb.

Og al den her snak om, at destruere ungdomsrækkerne handler jo altså også af og til om hvilke løb man deltager i. I 2007 og 2008 deltog Kwiatkowski i samlet set i 30 løbsdage og vandt 13 etaper. Derudover yderligere 10 gange i top 5. Han vandt 4 ud af de 5 etapeløb han stillede op til og han blev europamester i både linjeløb og enkeltstart for juniorer og verdensmester i enkeltstart.

Ikke desto mindre var han 21 inden han fik World Tour debut - og han var så 23 inden han fik sit store gennembrud.

Så jo, der er andre der også har smadret ungdomsrækkerne.

Til sammenligning har Evenepoel kørt 36 løb i sine to junior sæsoner. Her er det blevet til 20 etaper. Derudover yderligere 8 top 5 placeringer. Han vandt 5 ud af de 6 etapeløb han stillede op til og han blev europamester og verdensmester i såvel linjeløb som enkeltstart for juniorer.

Så ja, Evenepoel er bedre - men jeg synes det er væsentligt at holde for øje, at der altså ER andre der har leveret noget der lugter lidt deraf. Som er blevet rigtig dygtige ryttere, men som måske ikke hører til i World-Beater området.

Da Kwiatkowski i 2013 blev nr. 4 i Amstel, 5 i Liege-Bastogne-Liege og nr. 11 i Tour de France var der jo også megen snak om, at han kunne blive en ny superstjerne der vandt både Grand Tours og ardennerløb. Og snakken blev jo ikke mindre da han året efter vandt Algarve, Strade Bianchi og blev nr. 2 i Baskerlandet Rundt inden han blev nr. 5, 3, 3 i ardennerne samt kronede sæsonen af med at blive verdensmester som 25-årig. Han havde jo endda også vist potentiale på brostenen tidligere og var en rigtig stærk enkeltstartsrytter.

Jeg er med på, at cykelsporten er mangfoldig og taktisk, og at det er vanskeligt for en enkelt atlet at dominere, som man nærmest kan i alle andre sportsgrene (det er jo blandt andet derfor, den er den bedste sportsgren i verden), men jeg synes sgu bare den her gut har noget over sig, som jeg aldrig har fornemmet før. Hvis han har et endnu større energioverskud om et par år, er det svært at forestille sig, hvordan de skal kunne tæmme ham i finalen i en klassiker. Og da især, hvis han stadig kører for Quick Step. Han plejer gerne at tage tyren ved hornene og angribe tidligt. Og hvis han først får hullet, tror jeg det er på grænsen til en umulig opgave at hente ham ind igen. De skal virkelig være over ham og køre endnu mere på ham, end de har gjort på Sagan, hvis de skal holde hus på ham. Der er selvfølgelig også det ganske reelle spørgsmål i forhold til positionskamp og evner på brosten, men mon ikke hans status snart vil gøre positionskampen noget lettere for ham.


Jo, det er jeg bestemt heller ikke uenig i - og ja, man får en eller anden følelse af at han er unik - også i forhold til de andre nævnte. Men i modsætning til Sagan så er han altså lidt en "one-trick Pony" i forhold til sin kørsel. Sagan kunne stækkes, og han kunne altså både angribe, køre alene og vinde en spurt (ja det var vel nærmest umuligt at slå ham i en decimeret spurt (medmindre man var Kwiatkowski eller GVA)). Evenepoel vil med 80-90% sandsynlighed vinde hvis han får et tilpas stort hul. Tilgengæld vil han med 90-95% sandsynlighed IKKE vinde, hvis han får en anden rytter, eller flere med til stregen. Og det må immervæk være tilfældet oftere end ikke, selv for et bæst som ham.

Og nej, vi plejer ikke at se nogen kombinere (brostens)klassikere og Grand Tours med succes, men denne knægt synes bare ikke som "plejer".


Nej nej. Det er jeg helt med på. Det er jo heller ikke fordi det er umuligt at lave den transition. Jakob Fuglsang ville formentlig godt kunne køre stærkt på brosten, ligesom både Nibali og Valverde har gjort det. Og jeg vil da heller ikke kategorisk afvise at han kan vinde både og. Det er mere den nærmest ukuelige optimisme på hans vegne, som jeg synes er overdrevet.

For jeg er da heller ikke i tvivl om, at vi om 20 år kigger tilbage og kan blive enige om, at Evenepoel var en af vor tids bedste. Det har han i hvert fald alle forudsætninger for at være. Men jeg har måske bare lidt svært ved at acceptere, at han per definition ender deroppe ved siden af Merckx, og ikke "bare" ved siden af Sagan, Gilbert, Indurain, Cancellara mfl. Jeg er altså ikke sikker på, at man bare kan akkumulere hans potentiale, og addere antal aktive år og så har vi en ny "normalkurve" for ham, hvor han bare stiger og stiger og stiger indtil han er 30.

Er der andre ryttere, der har samme sejrstatistik som juniorrytter som Evenepoel. I dag nævnte de, at han i en periode vandt 12 løb i træk. Desuden blev det også nævnt, at han ved det belgiske juniormesterskab hentede resten af feltet med en omgang.
Den måde han vandt VM på sidste år, hvor han styrtede, blev sat, for derefter at hamre igennem feltet var også ret vild.

Spørgsmålet er jo, hvordan men definerer et 100-årstalent.

I forhold til den korte tid, han har cyklet, så er Evenepoel vel det mest rå talent gennem de sidste mange år.


Formentlig ikke helt. Men nu har jeg heller ikke fundet statistikker, jeg ledte kun efter de ryttere som jeg huskede havde leveret godt, heriblandt Dekker og Kwiatkowski. Der er sikkert andre eksempler på noget tilsvarende eller sågar bedre indenfor de sidste 30 år. Men jeg kender dem ikke.

For mig at se er definitionen, at han er det største talent der har været i 100 år. Om man så vil sige 50 år bagud og 50 år frem, eller om man vil sige herfra og de næste 100 år, er sådan set ét fedt for mit vedkommende, fordi det netop "kun" er 40 år siden Eddy Merckx stillede cyklen i skuret.

En rytter som Lance Armstrong kunne jo også "snildt" (som jo slynges efter Evenepoel) have vundet alle ardennerne, vundet et hav af verdensmesterskaber og formentlig lavet en transition til også at kunne have klaret sig på brosten.

Han blev nr. 2 i Züri Metzgete som også var et meget velrenommeret løb dengang, kort efter sin 21-års fødselsdag. Året efter blev han verdensmester. Senere nr. 2 i Liege-Bastogne-Liege og Clasica San Sebastian (som han så vandt i 1995). Han har vundet Fleche Wallonne og kørt top 10 i løb som E3 Prijs, Milano San Remo og Amstel - vel og mærke inden han blev "rigtig god".

For mig er der ingen grund til at tro, at han ikke ville kunne have vundet præcis de samme løb som Evenepoel nu spås til, hvis han ellers havde satset helhjertet på dem. Det gjorde han nu engang ikke, og vandt så i stedet Tour de France 7 gange. Noget som jeg næppe tror Evenepoel kommer i nærheden af.

Er Lance Armstrong så et 100-års talent?

Her kan man selvfølgelig starte en hel masse debat omkring doping kultur osv., men lad nu det ligge, for mon ikke også en Merckx har fået lidt godt til kroppen, ligesom flere andre både før og efter.

Æh, man er vel meget godt på vej i klassikersammenhæng, hvis man kan køre Van Avermaet og Wellens ud af hjulet...


og

Desuden er det vildt nok at feje navne som Wellens og Van Avermaet væk på den måde, som SotD gør. Vi har at gøre med en rytter, som for mindre et år siden kørte i juniorklassen, der kører dygtige profesionelle cykelryttere sønder og sammen. Det er altså fuldstændig uhørt.


Ja da. Altså udover at Tim Wellens jo ikke har det mest prangende CV af klassikerrytterne. Han har ganske vist vundet De Brabantse Pijl, men ellers er han vel i bedste fald hvad man vil betegne som en af outsiderne når der køres løb som ardennerne, Lombardiet, Milano San Remo, og de allerstørste brostensløb.

Greg van Avermaet var helt sikkert en af dem han skulle måle sig med - altså i, men måske mere i 15-17 end i 19, og mon ikke det kun går én vej med ham? Han har haft en OK sæson, men hans bedste resultat er vel også Clasica San Sebastian? Han blev nr. 2 i Het Nieuwsblad og 3 i BinckBank, men ellers ingen nævneværdige topplaceringer til trods for at han har kørt MSR, PR, Flandern og ardennerne.

Så det var med de briller på, at jeg skrev som jeg gjorde. Hvis Evenepoel skal vinde alle de løb som der snakkes om, så skal han jo gerne kunne køre både Wellens og van Avermaet ud af hjulet. Det er straks mere interessant om han også kan det med Sagan, Alaphilippe, Fuglsang, Bernal, Froome, van Aert, van der Poel, Valverde (måske) og hvad de nu hedder de gutter der rammer det absolutte peak de næste par år. I år har jo været lidt specielt, fordi der ikke var ret mange af de sædvanlige topnavne der virkelig ramte formen i klassikerne. Det kan man også se ud af resultaterne hvor ryttere som Bettiol, Asgreen, Naesen, Pollitt, Lampaert, Ulissi, Clarke, Formolo og Schachmann lander podier i de allerstørste løb. Det er ikke helt normalt, selvom det selvfølgelig forekommer fra tid til anden.

Jeg fejer dem i øvrigt ikke af banen. Jeg skriver blot, at det ikke er dem han skal måle sig med, hvis han skal blive verdens ubestridt største cykelnavn. Og det håber jeg da, trods alt, der kan nås til enighed omkring. Selvom GVA for år tilbage netop VAR en af disse, så er han det altså ikke længere.

Selvfølgelig er det umuligt at spå om, hvor mange sejre Evenepoel kommer til at tage i de forskellige klassikere og grand tours, og det giver meget lidt mening at sammenligne palmares med en rytter, der var sin generations største talent for 50 år siden. Sporten har flyttet sig kolossalt meget siden da, og den slags dominans, som Eddy Merckx stod for, kan man ikke overføre til moderne cykelsport.


Præcis min oprindelige point...

Det sagt, så kan der ikke være tvivl om, at Evenepoel er et helt særligt talent. Og med helt særligt mener jeg ikke som andre af sportens største stjerner som Cancellara, Sagan, Froome osv. men bogstaveligt talt noget helt særligt. Andre ryttere har domineret som juniorer, men Evenepoels 2018 sæson er langt vildere end nogen anden junior, jeg har set i min levetid. Hans debut på WT efter at være gået direkte fra juniorerne er vildere, end nogen anden cykelrytter i min levetid.


Mener du at det er så markant vildere end det som Tadej Pogacar har leveret? Jeg synes det læner sig ALT for meget op ad ét resultat, og her tænker jeg bestemt ikke på EM i enkeltstart.

Selvfølgelig har han meget at lære ift. taktik, teknik, livet som professionel (knægten har cyklet seriøst i tre år nu), og der kan være en masse forhold der gør, at han aldrig lever op til det potentiale han har vist gennem det sidste halvandet år. Men alder taget i betragtning er han langt foran nogen anden cykelrytter, der har kørt professionelt gennem de sidste mange, mange år.


Foran, absolut! Men jeg mener bestemt ikke at man bare kan slå en streg imellem at være 19 og 20 år, og så levere det Evenepoel har gjort, og det Sagan gjorde. At han skulle være milevidt foran Sagan, på et niveau hvor sammenligning bliver latterliggjort, må jeg indrømme virker fjollet.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
tobi
bruger
9. aug. 12:33
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Jeg fatter dig simpelthen ikke, men lad os sige du vinder diskussionen "by exhaustion" og jeg vinder den "by agreement with others".

I øvrigt lige en ting: Hvordan ved du, at Merckx var et større talent end Evenepoel? Evenepoel vandt ofte sine løb som junior med 10 minutter. Skulle han have gjort det med en halv time? Skulle han som 19-årig have vundet Clásica San Sebastián med et soloangreb fra startlinjen? Eller hvordan skulle han have gjort, så man ikke med sikkerhed kunne konkludere ham til at være et mindre talent end Merckx jævnfør den noget drøje 100-års talent-diskussion?

Og en anden lille ting i forhold til din flotte gennemgang af juniorresultater. Hvis vi lige holder den til den relevante periode, som altså var efter Evenepoel for alvor kom i gang sidste forår, så vandt han altså samtlige løb, han stillede til start i fra maj til slutningen af sæsonen. Suverænt. Det ER der simpelthen ingen andre, der har været i nærheden af.

Og stop nu med at negligere Wellens og Van Avermaet. Tjek eventuelt podiet fra Omloop Het Nieuwsblad. Selvfølgelig er det sådan nogen, Evenepoel skal kunne slå i fremtiden, hvis han skal vinde store løb, men du kan sgu da ikke forvente, at han kan køre dem ud af hjulet som 19-årig, og når han så alligevel gør det bare reagere med et skuldertræk og sige, at de jo bare er dårlige.
Il_Preferito
bruger
9. aug. 12:42
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Jeg havde faktisk planer om at komme SotD en lille smule til forsvar, men så skrev han det om Greg, så nu er jeg også sur.
I don’t believe that anyone will match Rafa’s record of winning ten Roland Garros titles; that is the greatest individual performance in the sport because it is the hardest tournament to win.
jomic...
bruger
9. aug. 12:44
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

I kan afgøre diskussionen om 2-3 år, og finde ud af hvem af jer der netop har fået sit Adriaanse/Jonas Wind moment. Nærmere info kan findes på side 6644 i FCK-tråden, Jussi´s indlæg.

Min holdning er at Remco er et hidtil uset talent og allerede nu er han i en liga helt for sig selv på grund af sin alder. Fremtiden vil så vise om kurven bare fortsætter med at gå opad eller der også kommer lidt bump og/eller kollaps på vejen.
Dette indlæg er blevet rettet 9. aug. 12:44 af jomic...
SotD
bruger
9. aug. 12:53
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Jeg fatter dig simpelthen ikke, men lad os sige du vinder diskussionen "by exhaustion" og jeg vinder den "by agreement with others".


Det var dog en flad omgang... Men det bliver så mit sidste indspark her. Det går jo virkelig ikke, at jeg trætter jer.

I øvrigt lige en ting: Hvordan ved du, at Merckx var et større talent end Evenepoel?


Det ved jeg da heller ikke. Hvordan ved du, at han er?

Evenepoel vandt ofte sine løb som junior med 10 minutter. Skulle han have gjort det med en halv time?


Skulle han som 19-årig have vundet Clásica San Sebastián med et soloangreb fra startlinjen? Eller hvordan skulle han have gjort, så man ikke med sikkerhed kunne konkludere ham til at være et mindre talent end Merckx jævnfør den noget drøje 100-års talent-diskussion?


Havde det gjort nogen forskel for dig, om han havde vundet alle løbene med 1 minut, med et angreb sidst på etapen? Min pointe er jo netop, at han næppe får lov til at lave sine juniorstunts på seniorniveau.

Og en anden lille ting i forhold til din flotte gennemgang af juniorresultater. Hvis vi lige holder den til den relevante periode, som altså var efter Evenepoel for alvor kom i gang sidste forår, så vandt han altså samtlige løb, han stillede til start i fra maj til slutningen af sæsonen. Suverænt. Det ER der simpelthen ingen andre, der har været i nærheden af.


Jeg var ikke klar over, at vi bare skar de dele fra, som ikke passede ind i ens argument. Jeg synes at Kwiatkowskis første periode minder meget godt om Evenepoels bedste, hvis vi partout skal gøre det op på dén måde.

Her vandt Kwiatkowski alle de løb han deltog i, med undtagelse af EM enkeltstart, som blev vundet af en vis Zakarin som så fik to års karantæne kort derefter.

Jeg synes sgu der er ærgerligt, at man er så forhippet på, at gøre Evenepoel til det vildeste nogensinde, at man ikke engang gider at høre på dem der er uenige. Fair nok, hvis jeg så bare demonstrativt gik ind og skrev "gu er han ej". Men jeg forsøger jo egentlig bare at nuancere debatten i stedet for, at acceptere at der aldrig før og aldrig siden har været et sådant talent.

Og stop nu med at negligere Wellens og Van Avermaet. Tjek eventuelt podiet fra Omloop Het Nieuwsblad. Selvfølgelig er det sådan nogen, Evenepoel skal kunne slå i fremtiden, hvis han skal vinde store løb, men du kan sgu da ikke forvente, at han kan køre dem ud af hjulet som 19-årig, og når han så alligevel gør det bare reagere med et skuldertræk og sige, at de jo bare er dårlige.


Jeg er ærligt bekymret, når jeg læser sådan noget her. For det er jo helt skævt i forhold til hvad jeg skriver.

Hvor trækker jeg på skuldrene?
Siden hvornår er Omloop Het Nieuwsblad blevet et af de store karrieremål for Evenepoel, som jo uden antydningen af besvær kan vinde de største løb i verden?

Og ja, gu fanden skal han kunne slå dem i fremtiden for at vinde. Han skal slå alle - også de der er bedre end de nævnte.

Jeg forventer absolut INTET - Det er dig, og andre der gør det. I forventer at han vinder ALT. Jeg stiller mig lidt mere tøvende. Blandt ANDET derfor er jeg imponeret over det han har formået.

Det er gået totalt henover mit hoved, hvornår jeg skulle have erklæret mig skuffet over Evenepoel, hvornår jeg skulle have krævet at han leverede bedre eller hvad fanden det nu handler om.

JEG kan ikke på baggrund af det jeg endnu har set, konkludere at Evenepoel er et vildere talent end Peter Sagan. JEG kan ikke konkludere at han er et vildere talent end Armstrong - eller Merckx. Men det kan I. Og det er så baseret på en destruktion af juniorrækken, en sejr i San Sebastian, et EM i enkeltstart og en sejr i Belgien Rundt.

Dét kan jeg ikke endnu konkludere er vildere end hvad Sagan præsterede i sin første sæson. Det er OK at I andre kan. Det må jeg efterhånden bare acceptere. Det giver i hvert fald ikke mening at fortsætte, når de svar jeg får ikke forholder sig til indholdet af det jeg skriver.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
SotD
bruger
9. aug. 12:54
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Jeg havde faktisk planer om at komme SotD en lille smule til forsvar, men så skrev han det om Greg, så nu er jeg også sur.


Hehe, det er noteret og accepteret. Jeg er også kæmpe GVA-fan, så jeg er faktisk også selv lidt sur.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
UdAfBusken
bruger
9. aug. 13:32
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

@SotD

Formentlig ikke helt. Men nu har jeg heller ikke fundet statistikker, jeg ledte kun efter de ryttere som jeg huskede havde leveret godt, heriblandt Dekker og Kwiatkowski. Der er sikkert andre eksempler på noget tilsvarende eller sågar bedre indenfor de sidste 30 år. Men jeg kender dem ikke.


Der er jo netop ikke andre eksempler på ryttere, der har leveret tilsvarende eller bedre som juniorer. Så må du i hvert fald meget gerne finde dem frem.

Evenepoel er den første rytter til at blive verdensmester i linjeløb og tt i samme sæson som junior. Det er heller ikke alene antallet af sejre, der gør ham unik, det er måden hvorpå han har taget størstedelen af sejrene. Selvfølgelig har der været andre vindermaskine i juniorrækken, men jeg har aldrig tidligere set en køre fra sine konkurrenter med flere minutter efter behag på den måde, som Remco gjorde sidste år.

Sammenligningen med Pogacar holder heller ikke rigtig vand. Han har haft en aldeles fremragende debutsæson, nok endda bedre end Evenepoels, men han er halvandet år ældre og kørte to sæsoner som u23-rytter. Evenepoel er gået direkte fra juniorcykling til professionelt niveau, og det er jo det der er så bemærkelsesværdigt. Det har altså væsentlig betydning for atleter på den alder.

Selvfølgelig er der en pointe i, at atleter udvikler sig og modnes i forskellige tempi, og Evenepoel er helt sikkert foran i sin fysiske udvikling end andre ryttere på samme alder, men det ændrer ikke på, at det han er i gang med er ret unikt.
UdAfBusken
bruger
9. aug. 13:41
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

@SotD

Jeg forventer absolut INTET - Det er dig, og andre der gør det. I forventer at han vinder ALT. Jeg stiller mig lidt mere tøvende. Blandt ANDET derfor er jeg imponeret over det han har formået.


Selvfølgelig forventer jeg ikke, at han vinder alt, og det har jeg heller aldrig skrevet (det har tobi vist heller ikke). Som tidligere skrevet kommer vi ikke til at se en rytter i moderne cykelsport, der kan dominere på samme måde som Merckx, dertil har sporten udviklet sig for meget.

Desuden godtager jeg selvfølgelig, at det langt fra er sikkert at Evenepoel kommer til at overgå de bedste ryttere, der findes i dag (som Sagan eksempelvis), for han er kun 19 år gammel og det er umuligt at forudsige, hvordan hans karriere kommer til at forløbe.

Den påstand, jeg har svært ved at acceptere, er at det, Evenepoel har leveret over de sidste godt og vel 18 måneder, ikke er noget helt specielt og er set før. For jeg har aldrig set noget lignende i den tid jeg har fulgt sporten.
repos
Moderator
9. aug. 13:45
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

@ Sotd

Hvem forventer, ham vinder alt? De stråmænd er trættende.
Evenepoel har potentiale til at vinde forskellige løb i forskellige terræner.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
SotD
bruger
9. aug. 14:00
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - Vingegaard!

Hele mit svar og alt det jeg skriver, skal ses i relation til det Forlan skrev på side 2406. Så det er ikke en stråmand.

Udgangspunktet:
100 års talent
Vinder alt hvad der ikke er sprinter etape

Det er det jeg opponerer mod og det som er hele sagens omdrejningspunkt. Hverken mere eller mindre.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold

Andet | Cykeltråden - 8!

1 2 3 ... 2409 2410 2411 ... 2418 2419 2420 Vis alle sider