Luk

bold.snak

Andet | Cykeltråden - 2 gange P.!

1 2 3 ... 2656 2657 2658 ... 2662 2663 2664 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
tobi
bruger
26. okt. 11:37
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Jeg tror min primære anke er, at du klandrer Fuglsang for at blive slået af Hindley og Geoghegan Hart, fordi det ikke er to store navne. Jeg er ret sikker på, at de kørte stort set lige så hurtigt, som der blev kørt i Touren (baseret på forskellige udtalelse og beregninger af watt-tal, jeg har set på Twitter), og så er der jo ikke så meget for Fuglsang at gøre - uanset om de to ikke var gode nok til at vinde Polen Rundt sidste år (i øvrigt bankede Vingegaard dem jo på kongeetapen ved den lejlighed), eller om de aldrig genfinder niveauet og kører på podiet i en Grand Tour igen. Vi kan jo ikke spå om fremtiden. De var verdensklasse i dette løb, og med det niveau ville jeg tro, de placerer sig lige under Pogacar og Roglic, men ikke nødvendigvis under Porte.

Fuglsang kunne heller ikke have spået om fremtiden og forudset Hindleys og Geoghegan Harts fremkomst, og den mest logiske slutning tilbage i august var, at dette ville være Fuglsangs helt store chance, og den kan jeg ikke klandre ham for at gå efter. Så er det selvfølgelig nemt efterfølgende at sige, "nå, det blev alligevel kun til en sjetteplads, hvorfor lærer idioten det aldrig?", men det kan jeg ikke helt se rimeligheden i. Der kommer et nyt Flandern Rundt, Flèche Wallonne og Liège-Bastogne-Liège om et halvt år, men næppe så tyndt besat en Giro igen.
SotD
bruger
26. okt. 13:14
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Men man bliver jo netop nødt til at se det i nuet, når tallene og resultaterne fortæller, at deres niveau ikke bare er højere end tidligere, men måske også højt nok til at have kunnet kæmpe med om sejrene i tidligere Grand Tours.


Nej, det synes jeg er en forfejlet logik, når konkurrenterne ikke stillede op, eller hurtigt faldt til et niveau under hvad man må forvente.

Når man ret hurtigt finder frem til at Jakob Fuglsang, Wilco Kelderman og Vincenzo Nibali er de helt store fisk, sammen med en Domenico Pozzovivo som måske kan kæmpe om podiet, så synes jeg faktisk at man er nødt til at forholde sig til at det er navne der ikke kan vinde en Grand Tour under normale omstændigheder. Langt fra endda - med Nibali værende den primære anke - dog har han været i klar formnedgang de seneste par sæsoner.

Jeg synes det er meget svært at tage seriøst, at de to bedste i løbet skulle være på niveauet lige under Pogacar og Roglic, bare fordi de ender med at være de bedste i løbet.

Jeg æder gerne præmissen at de to er væsentligt bedre end jeg havde troet/givet dem kredit for førhen, men derfra synes jeg også bare man bør trække en smule i håndbremsen. Det er jo den Grand Tour der har været billigst til salg i den tid jeg umiddelbart kan huske at have fulgt med i cykelløb - udover nogle freak-accidents som Pereiro Sio osv. At der af og til sker revolutionære ting hvor unge ryttere brager igennem på uventet vis, fair nok. Men det synes jeg ikke helt man kan sige er tilfældet her.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
SotD
bruger
26. okt. 13:23
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Jeg tror min primære anke er, at du klandrer Fuglsang for at blive slået af Hindley og Geoghegan Hart, fordi det ikke er to store navne. Jeg er ret sikker på, at de kørte stort set lige så hurtigt, som der blev kørt i Touren (baseret på forskellige udtalelse og beregninger af watt-tal, jeg har set på Twitter), og så er der jo ikke så meget for Fuglsang at gøre - uanset om de to ikke var gode nok til at vinde Polen Rundt sidste år (i øvrigt bankede Vingegaard dem jo på kongeetapen ved den lejlighed), eller om de aldrig genfinder niveauet og kører på podiet i en Grand Tour igen. Vi kan jo ikke spå om fremtiden. De var verdensklasse i dette løb, og med det niveau ville jeg tro, de placerer sig lige under Pogacar og Roglic, men ikke nødvendigvis under Porte.

Fuglsang kunne heller ikke have spået om fremtiden og forudset Hindleys og Geoghegan Harts fremkomst, og den mest logiske slutning tilbage i august var, at dette ville være Fuglsangs helt store chance, og den kan jeg ikke klandre ham for at gå efter. Så er det selvfølgelig nemt efterfølgende at sige, "nå, det blev alligevel kun til en sjetteplads, hvorfor lærer idioten det aldrig?", men det kan jeg ikke helt se rimeligheden i. Der kommer et nyt Flandern Rundt, Flèche Wallonne og Liège-Bastogne-Liège om et halvt år, men næppe så tyndt besat en Giro igen.


Jo jo, men det er vel ikke bagklogskab når man har sagt det i årevis. Så må man også af og til anerkende, at vedkommende har ret. Jeg har jo selv talt med Jakob om det af flere omgange fordi jeg kender ham ret godt fra barnsben af. Og han har også tidligere sagt til mig, at han ikke ville satse på Grand Tours længere - Også længe før han "var færdig" med det. Men der er jo noget i ham, som trigger et ønske om at køre et GT podium (desværre). Noget som åbenlyst vægter meget højere end eksempelvis ardennerne. Og det irriterer mig. For jeg kan ikke se og har "aldrig" kunnet se hans potentiale som GT rytter, måske med undtagelse af det første år eller to efter hans TdF "gennembrud".

Selvfølgelig kommer der nye udgaver af de nævnte løb, men ret beset kommer der vel heller ikke igen et så svagt besat felt i de løb du selv nævner i Jakobs aktive periode igen. Hele kalenderen har jo tvunget rytterne til at tage aktive valg i én eller anden retning.

Og skal man endelig forsvare Jakob, som er fair nok, så skulle det selvfølgelig være nu han gik efter en GT igen, men jeg synes da det må være uhyggeligt skuffende at se sådanne navne slutte foran ham - uanset om de så trådte mange watt, kørte baglæns eller var propfyldt med vitamener. Netop det svage felt gør det jo uacceptabelt at han kun slutter nr. 6. Udover de to, som vi næppe bliver enige i, slutter han jo også bare ryttere som Bilbao for hvem vi da kender niveauet. Kelderman har det her topniveau som gør at man kan sige "OK fair nok".

Men at der pludselig dukker ikke bare et, eller to, men tre unge ryttere op som slår ham over 21 dage. Det er altså ikke godt nok, når han også taber til Bilbao, og kun marginalt slår ryttere som han normalt kører ihjel, som Konrad og Masnada.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
tobi
bruger
26. okt. 13:55
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

uanset om de så trådte mange watt


Jamen, hvordan kan vi negligere dette? Det gjorde de. Uanset at du måtte synes, de ikke er gode eller tilstrækkeligt etablerede ryttere. Og det er det, cykling går ud på.

Desuden har jeg aldrig fanget den der med, at han skulle fokusere på Ardennerne og ikke Grand Tours. Sidste år kørte han top tre i alle Ardenner-klassikere. Det er vel rimelig fokuseret - og hvis ikke han havde haft planer om at køre Tour for klassement senere på året, havde det næppe stillet ham stærkere i Ardennerne. Så er det selvfølgelig rigtigt, at der i år var en direkte kalenderkonflikt, men normalt kan jeg ikke se, hvorfor det skal være enten eller.

Desuden var Liège og Flandern da ikke svagt besatte løb!! Ok, Sagan og GVA manglede i Flandern, men jeg tænker niveauet stadig var rigeligt højt og ikke led under kalenderforskydninger, ligesom Giroen.
SotD
bruger
26. okt. 14:39
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Jamen, hvordan kan vi negligere dette? Det gjorde de. Uanset at du måtte synes, de ikke er gode eller tilstrækkeligt etablerede ryttere. Og det er det, cykling går ud på.


Ja, det kan man sige, men watt målinger er ofte øjebliksbilleder som ikke tager hensyn til løbets samlede hårdhed, placeringerne på stigningerne, volumen af dem. Måden hvorpå en etape blev kørt osv.

Hvis man bare tog de ryttere som kørte de højeste watts, så burde man jo i teorien kunne finde en favorit til hvert løb, men så banalt er det jo ikke. Måske lige med undtagelse af enkeltstarter.

Desuden har jeg aldrig fanget den der med, at han skulle fokusere på Ardennerne og ikke Grand Tours. Sidste år kørte han top tre i alle Ardenner-klassikere. Det er vel rimelig fokuseret - og hvis ikke han havde haft planer om at køre Tour for klassement senere på året, havde det næppe stillet ham stærkere i Ardennerne. Så er det selvfølgelig rigtigt, at der i år var en direkte kalenderkonflikt, men normalt kan jeg ikke se, hvorfor det skal være enten eller.


Du nævner jo selv konflikten, heraf min pointe. Det er et direkte fravalg af tre løb (det ene røg så i svinget) som han realistisk set kunne vinde, imod et løb som han realistisk set ikke kunne vinde. Det er forholdsvis ufokuseret at vælge ardennerne fra, når man i stedet kunne have sat sig på Tour´en eller Vuelta´en og så få dem med.

Desuden var Liège og Flandern da ikke svagt besatte løb!! Ok, Sagan og GVA manglede i Flandern, men jeg tænker niveauet stadig var rigeligt højt og ikke led under kalenderforskydninger, ligesom Giroen.


Det skrev jeg faktisk heller ikke. Jeg skrev, at man næppe igen ville se så svagt et setup i Jakob Fuglsangs tid (han er immervæk 35). Sandsynligheden for at nogle dygtige ardennerryttere vælger ardennerne fra for at køre en Grand Tour anser jeg ikke for ret realistisk, medmindre det er ryttere der har minds ligeså stor chance for at vinde den nævnte Grand Tour.

Ud af sidste års top 10 i Liege-Bastogne-Liege mødte kun 6 op, hvoraf kun 3 mødte op i egentlig "kampform". Både nr. 1 og nr. 2 havde valgt løbet fra for at fokusere på en Grand Tour, mens nr. 3 mødte ind ret baldret efter et hårdt Tour de France.

Mikel Landa og Adam Yates kom fra klassementkampen i Tour de France, mens Wout Poels kom fra en skade der holdt ham langt væk fra at deltage aktivt.

Så tilbage står vi med Dylan Teuns som mødte ind i nogenlunde normal forfatning. Jeg køber afgjort præmissen at det ikke var et svagt besat felt, og at top 10 stråler af kvalitet over hele linjen. Men det var heller ikke helt det jeg prøvede at skrive.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
Il_Preferito
bruger
26. okt. 15:27
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Jamen, hvordan kan vi negligere dette? Det gjorde de. Uanset at du måtte synes, de ikke er gode eller tilstrækkeligt etablerede ryttere. Og det er det, cykling går ud på.


Ja, det kan man sige, men watt målinger er ofte øjebliksbilleder som ikke tager hensyn til løbets samlede hårdhed, placeringerne på stigningerne, volumen af dem. Måden hvorpå en etape blev kørt osv.


Jeg ville egentligt ikke have blandet mig, for det her minder mig om dengang, hvor Nibali selvfølgelig ikke kunne have vundet Touren, hvis Froome og Contador ikke var udgået, selvom han beviseligt kørte ligeså stærkt, som de havde præsteret, men ovenstående er simpelthen bullshit.

Hvordan kan ydeevne ikke tage hensyn til løbets hårdhed, antallet af stigninger, hvordan en etape er blevet kørt? Du kan jo netop se udsving i watt med baggrund i alle de ting.

Tjek evt. den etape Sagan vandt. På papiret og resultatlisten ligner den jo ikke noget særligt, men faktum er, den var svinehård, fordi Sagan var i stand til at køre stærkt (altså mange watt) i så lang tid.
Ryttere gør etaper hårde og hvis du har to, der beviseligt kører stærkere end de andre, så er det sgu da deres fortjeneste, at de kan det - det er jo øjebliksbilledet, der dikterer og så betyder det ingenting, at Vincenzo Nibali engang har vundet Giroen eller at Domenico Pozzovivo er blevet #3 på en enkeltstart i Vueltaen. Hvis du siger, øjebliksbilledet ikke er rettesnoren, siger du jo også indirekte, at form ikke betyder noget.

Fuglsang har jo også selv sagt, at han ikke kan se nogen signifikant nedgang i sine watt-tal, men at konkurrenterne bare kører stærkere. Så er der selvfølgelig op- og nedgange, hvilket Geoghegan Hart jo fint illustrerer, men de er jo netop også en del af de øjebliksbillede, som en Grand Tour er.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
SotD
bruger
26. okt. 16:37
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Ja god´aw mand økseskaft, men nu forholder du dig jo også internt i løbet og ikke på tværs af løb. At flytte to rytteres wattmåling ud fra et løb og over til et andet og så sætte to streger under udfaldet er simpelthen ikke gangbart, uanset hvor fantastisk du så mener du er til at sammenligne data.

Alene det faktum at wattmålingerne afviger så meget fra dag til dag betyder jo (som med Sagans eksempel), at man ikke kan sætte to Grand Tours op imod hinanden, da det netop handler om kørestil, taktik og selve etapens beskaffenhed.

Hvis jeg skal læse dit indlæg som du læser mit, så kan jeg jo passende sige at Sagan var en af løbets bedste bjergryttere og at han dermed skulle være kørt i top 10 - eller at han kørte så stærkt at han ville være kørt i top 2 på mindst 5 etaper i Tour´en, hvoraf den ene ville være vundet. Det gjorde han så bare ikke lige. Bl.a. fordi etaperne blev kørt anderledes, konkurrenternes fysiske, mentale og taktiske niveau var på en anden hylde mv.

At sætte lighedstegn ud for en rytters faktiske output og så det rytteren faktisk kunne have leveret fjerner jo også enhver nuance i debatten. Roglic lignede ikke umiddelbart en mand der kørte sig selv helt i bund i de første 10 etaper. Det gjorde han i stor stil til sidst.

Det er fint at tage enkelte etaper ud og så se på hvor stærkt der blev kørt, men det giver simpelthen ikke mening at bruge dataene så blindt. Ligesom det heller ikke giver mening at se på hvem der har kørt hurtigst op ad l´Alpe d´Huez, hvis forudsætningerne ikke er sammenlignelige.

Hvor mange forceringer har der været behov for for at slå hul, hvor konstant kan der køres efter der er slået hul, hvor mange sidder der i gruppen osv. har da kæmpe betydning, og giver derfor ikke et bevis for at rytterne har kørt 100% hvad de kunne og dermed kan man bare smide dem rundt i forskellige løb og etaper og derfra konkludere hvor stærke de hver især er.

Helvede fryser i øvrigt til is den dag Jai Hindley kører på podiet i Tour de France.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold

Dette indlæg er blevet rettet 26. okt. 16:43 af SotD
Valencia-KilyGonzález
bruger
26. okt. 20:46
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

https://sport.tv2.dk/cykling/2020-10-26-han-kan-vinde-tour-de-france-siger-ekspert-om-giro-vinder

Men SotD ved selvfølgelig bedre.....
SotD
bruger
27. okt. 12:25
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

Jeg kan i hvert fald gætte på samme måde. Noget som tobi jo også giver sig ud i.

Hvis alle dem Rolf mente kunne vinde Tour´en rent faktisk skulle gøre det skulle løbet køres 6-7 gange om året.
Glædelig jul Hr. Og Fru Bold
Mr_bum
bruger
27. okt. 14:47
svar
anmeld

Sv: Cykeltråden - 2 gange P.!

https://sport.tv2.dk/cykling/2020-10-27-dansker-frygter-at-udgaa-paa-grund-af-fetich-med-brandvarm-kogeplade

Hans far har nok påvirket mit indtryk af Kamp en smule uretfærdigt, og hvad han gjorde som barn, skal man nok heller ikke dømme ham for hårdt på. Men at han har banket hovedet ind i døre frem for at bruge fødderne eller resten af armene, virker måske ikke så skarpt igen ;)

Jeg føler dog med ham, for mine hænder er umiddelbart heller ikke de bedste til at modstå kulde. Eller måske er jeg bare for pibet.
Dette indlæg er blevet rettet 27. okt. 14:48 af Mr_bum

Andet | Cykeltråden - 2 gange P.!

1 2 3 ... 2656 2657 2658 ... 2662 2663 2664 Vis alle sider