Fodboldsnak: Dansk Politik

Poor Scouser Tommy
bruger
11. nov. 2017 17:29

Sv: Dansk Politik

Hvorvidt diverse Indvandrergrupper begår sig i uddannelsessystem bliver vi næppe enige om.

Har du også betænkeligheder ved profilmodellen? Og kan du nærmere udlægge, hvad disse betænkeligheder går på?

You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp

Pibe
bruger
11. nov. 2017 18:04

Sv: Dansk Politik

Og igen vil jeg da lige bemærke, at 97 pct. at indvandrerne i Danmark IKKE er kriminelle. Det tilsvarende talt for danskere er - så vidt jeg husker - 98,8 pct. (se tidl. postet link). Jeg ved, det pisser dig af. Sorry.

Nej, 3, hhv 1,2 % er dømt for et kriminelt forhold inden for den relevante periode, det er lidt noget andet.

Danmark ville i øvrigt være et noget anderledes land, hvis vi havde 2,5-3 gange mere kriminalitet, selvom så de kriminelle elementer stadig ville være et lille mindretal.

Poor Scouser Tommy
bruger
11. nov. 2017 20:21

Sv: Dansk Politik

Naturligvis er der mørketal, når det handler om kriminalitet. Men det gælder jo i lige så høj grad for etnisk danske kriminelle?

Når 97 pct. nydanskere over et år ikke dømmes for kriminelle forhold, må det vel alt andet lige indikere, at det store flertal lever en lovlydig tilværelse. Det er sådan set det, der er den væsentlige point...

You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp

Matias
bruger
11. nov. 2017 21:44

Sv: Dansk Politik

"Det skriver du selvfølgelig uden på nogen måde at redegøre for, hvad de eventuelle problemer med profilmodellen er"

- Hvad mener du med selvfølgelig? Og hvad mener du med redegørelse? Jeg har påpeget, at modellens nøgledata er antal indskrevne på uddannelser, og at dette ikke dokumenterer det, du mener, at kunne føre dokumentation for. Og det alene er selvfølgelig et problem, for en person, som gerne vil slå andre i hovedet med, at deres tal er overdrevne og ikke et billede på virkeligheden. Måske kan du selv se paradokset?

"Derudover linker du til en redegørelse, der ikke omtaler modellen eller eventuelle problemer med den"

- Er det meningen, at dit indlæg skal fungere som ren tilståelsessag? Jeg viser dig en rapport, hvor data selvfølgelig skal holdes op mod de data, du er kommet med. Er du enig eller uenig med mig i, at der er (også) afgørende forskel på betydningen af, at være indskrevet på en uddannelse og at fuldføre samme?

"Tallene i det notat, jeg linker til, kommer bl.a. fra uddannelses- beskæftigelsesministerierne. Jeg ved ikke, om det er troværdige kilder, men bedre kan jeg nok ikke byde ind med"

- Du gør det ikke let for mig, men jeg kan simpelthen ikke tro, at du ikke forstår forskellen på at være indskrevet og på at fuldføre. Tallene du henviser til er korrekte, de viser hvor mange fra de forskellige grupper, som er indskrevet på uddannelserne. Det er selvfølgelig fair nok, hvis du hverken anerkender eller forstår forskellen på ´blot´ at være indskrevet på en uddannelse, og på at fuldføre samme, og i den sammenhæng giver det selvfølgelig fin mening, at du mente, at: "... linket til notatet i min forrige post fint dokumenterer, klarer de unge med ikke-vestlig baggrund sig nogenlunde på samme niveau som unge danskere i uddannelsessystemet", når sandheden er, at indskrivelsesraten er på niveau, men fuldførelsesraten ikke er det.

"I øvrigt bemærkes, at der kan stilles spørgsmålstegn ved stort set alle opgørelser og modeller jf. bl.a. debatterne om PISA-undersøgelserne."

- Sikke en flugt. Det eneste vigtige i denne sammenhæng er, at måle, hvor mange der fuldfører de uddannelser, som ligger til grunds for din påstand om, at grupperne er på niveau. PISA-undersøgelser og andre modeller har den svaghed, at de kan formes. Fuldførelsesraten derimod er ren matematik.

"At Kim vælger ensidigt at fokusere..."

- For pokker, Scouser. Mit angreb på dig er ikke et forsvar for Kim. Det er et angreb på dig, fordi det du har skrevet, er værd at angribe. Du har reduceret en kæmpe, kæmpe udfordring for samfundet til ubetydelig størrelse, ved tilnærmelsesvis at afvise dets eksistens med, at alle alligevel er på niveau. Til dette har du henvist til et datasæt, som absolut ikke påviser det. Og det skal du høre for. Lige indtil du fatter, at du ikke kan bruge dine valgte data, til at dokumentere det, du gerne vil dokumentere. Vi står i lort til halsen ift. gruppefordelingen, som fuldfører uddannelser - og det er den virkelighed man skal forholde sig til, for at ville og kunne ændre på det. Jeg skal ikke kunne sige, hvad dit motiv er, for at lade som om, virkeligheden er en anden - måske er det en misforstået kamp mod DF´ere eller sådan noget, men sagen er jo netop, at hvis man flygter fra virkeligheden, kan DF´erne indtage den, og endda med god grund. Det er et klokkeklart selvmål.

¯\_(ツ)_/¯

Steve Highway-61
Selvstændig Starut
11. nov. 2017 23:57

Sv: Dansk Politik

Apropos forslaget om at fratage bandemedlemmer kontanthjælp et lille M:I citat

Ethan Hunt: Can I ask you something, Kittridge? If you´re dealing with a man who has crushed, shot, stabbed, and detonated five members of his own IMF team, how devastated do you think you´re gonna make him by hauling Mom and Uncle Donald down to the county courthouse?

When the hurly burly´s done, when the battle is lost and won.

Poor Scouser Tommy
bruger
12. nov. 2017 00:42

Sv: Dansk Politik

Mathias

Jeg har påpeget, at modellens nøgledata er antal indskrevne på uddannelser, og at dette ikke dokumenterer det, du mener, at kunne føre dokumentation for. Og det alene er selvfølgelig et problem, for en person, som gerne vil slå andre i hovedet med, at deres tal er overdrevne og ikke et billede på virkeligheden. Måske kan du selv se paradokset?

Du forekommer ikke ligefrem upartisk. Er du enig i, at det, for at skrue op for retorikken om, hvor stor en udgift ikke-vestlige indvandrere er for samfundet, er manipulerende alene at fokusere på ikke-vestlige ægtepar frem for den samlede gruppe af ikke-vestlige indvandrere, når det modificerer billedet betragteligt? Den argumentation generer dig tilsyneladende ikke...

Er det meningen, at dit indlæg skal fungere som ren tilståelsessag? Jeg viser dig en rapport, hvor data selvfølgelig skal holdes op mod de data, du er kommet med. Er du enig eller uenig med mig i, at der er (også) afgørende forskel på betydningen af, at være indskrevet på en uddannelse og at fuldføre samme?

Det gør jeg. Den opgørelse, jeg henviser til, er fra 2015, så det er lige tidligt nok at konkludere, om de unge efterkommere i opgørelsen dropper ud eller ej. Jeg medgiver, at den redegørelse du linker til, dokumenterer en historik, hvor flere ikke-vestlige indvandrere end etniske danskere dropper uddannelsen.

Der burde rettelig have stået: Unge efterkommere af ikke-vestlige indvandrere er i uddannelse i samme grad som personer med dansk oprindelse.

Om nutidens unge med ikke-vestlig baggrund i højere grad gennemfører, må vi se. En del peger i den rigtige retning. Det er egentlig det, der er den centrale pointe - rettet til Kim.

http://uim.dk/nyheder/integration-i-tal/integration-i-tal-nr-5-9-maj-2017/langt-flere-nydanskere-far-en-videregaende-uddannelse-men-ikke-en-erhvervsfaglig-uddannelse

Sikke en flugt. Det eneste vigtige i denne sammenhæng er, at måle, hvor mange der fuldfører de uddannelser, som ligger til grunds for din påstand om, at grupperne er på niveau.

Det er ikke det eneste vigtige. At unge efterkommere af ikke-vestlige indvandrere nu er i uddannelse i samme grad som personer med dansk oprindelse er positivt. Der ses også andre positive tendenser i notatet - blandt andet at færre og færre kun får en grundskoleuddannelse.

For pokker, Scouser. Mit angreb på dig er ikke et forsvar for Kim. Det er et angreb på dig, fordi det du har skrevet, er værd at angribe. Du har reduceret en kæmpe, kæmpe udfordring for samfundet til ubetydelig størrelse, ved tilnærmelsesvis at afvise dets eksistens med, at alle alligevel er på niveau.

Skal vi ikke lige blive enige om, at jeg ikke har skrevet, at alle er på samme niveau? Jeg har skrevet, at unge efterkommere klarer sig nogenlunde på samme niveau som etniske danskere i uddannelsessystemet. Det er noget andet, håber jeg, du kan se. Der burde så måske være taget forbehold for frafaldsprognoser.

Om historikken i den redegørelse, du henviser til, gentager sig, må vi se. Det gør den nok i et vist omfang. Omvendt peger andre tendenser i en mere positiv retning. Er du fuldstændig afvisende overfor, at de efterkommere, der i dag er indskrevet på uddannelserne, i højere grad kan tænkes at gennemføre end generationerne før dem?

Jeg er fuldt ud bevidst om, at der er betydelige udfordringer med ikke-vestlige indvandrere i Danmark, og at den samlede gruppe er bagud i forhold til uddannelse og beskæftigelse. Jeg har aldrig påstået andet. Mit ærinde i debatten er at prøve at nuancere nogle meget bastante påstande og løfte optimismen bare en smule.

You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp

Dette indlæg er blevet rettet 12. nov. 2017 01:25 af Poor Scouser Tommy

Matias
bruger
12. nov. 2017 01:59

Sv: Dansk Politik

"Du forekommer ikke ligefrem upartisk"

- Det eneste du på nogen vis kan bygge det på, er min udpensling af din brug af data, som ikke dokumenterer din påstand. Scouser, jeg deler dit håb om markant bedre tider, der er bare ikke noget der tyder på, at vi på dette områder er på vej mod sådanne.

"Er du enig i, at det, for at fremføre en..."

- Jeg blander mig ikke i jeres snak. Det er, som sagt, ikke forsvar for Kim, men et angreb på dig. Det må du acceptere.

"Den opgørelse, jeg henviser til, er fra 2015, så det er lige tidligt nok bare at konkludere, at de unge ikke-vestlige efterkommere i opgørelsen dropper ud eller ej"

- Jeg vil opfordre dig til at læse lidt op på den tilgængelige data, der er på området. Selvfølgelig kan ingen med sikkerhed vide, hvad udfaldet af studietiden for de årgange, opgørelsen omfatter, vil være. Men det er jo ikke din indgangsvinkel, da den ville reducere snakken til det rene gætværk. Jeg har linket til udgivelsen én gang allerede, og jeg gør det gerne igen:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20703&sid=indv2015

I gns. har 76% af etniske danskere en erhvervskompetencegivende uddannelse som 30-årig, mens blot 55% ikke-vestlige efterkommere har det i samme alder, altså på et tidspunkt, hvor grupperne må forventes at have afsluttet en (erhvervskompetencegivende) uddannelse. At efterkommerkvinder er den markør, der trækker op for gruppen af efterkommere som helhed, bør i øvrigt også give anledning til bekymring, eftersom seneste udgivelse fra DST på området viser, at den gruppe - trods relativt god uddannelsesrate - blandt de fire separate grupper, er den som står mest udenfor arbejdsmarkedet:
http://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/GetPubFile.aspx?id=20704&sid=indv2016

Der er derfor ikke det store der tyder på, at tingene er i mærkbar bedring, blot fordi indskrivningsandelen er relativt lige fordelt mellem grupperne. Det var den f.eks. også blandt gruppen af nu +30-årige. Yderligere, hvis du læser s. 71-79 i rapporten fra 2015, kan du notere, at der for grupperne blandt børn og unge inden påbegyndelse på erhvervskompetencegivende uddannelse, er markante karakterspring, som sandsynliggør, at der heller ikke for næste række af årgange, vil tegne sig et stort anderledes mønster. Bevares, vi kan da godt fæstne vores lid til, at tingene bare bliver bedre, personligt tror jeg dog ikke, at det rækker.

"Skal vi ikke lige blive enige om, at jeg ikke har skrevet, at alle er på niveau? Jeg har - noget upræcist - skrevet, at unge efterkommere klarer sig nogenlunde på samme niveau som unge danskere i uddannelsessystemet. Det er noget ganske andet"

- Det er ikke noget ganske andet. Alle betyder naturligvis ikke ´uden undtagelse på individniveau´, men derimod ´alle grupper´. Det er grupper, der er omdrejningspunktet, ikke sandt? Og jo, det har du skrevet i og med at du ikke har fraregnet nogen grupper i din konklusion.

"Mit ærinde i debatten er at prøve at nuancere nogle meget bastante påstande og løfte optimismen bare en smule."

- En fordrejning af virkeligheden er i min verden tættere på ødelæggende naivitet end optimisme. DF´erne har ret; det er noget lort. Så er det op til alle andre at byde ind med løsninger, som kan stå i kontrast til DFs ditto. Og ´mere af det samme´ er ensbetydende med en accept af DFs løsninger, for det har ikke virket.

"Jeg håber så bare, at du først er kommet ind i debatten nu. For ellers er det sgu mærkeligt, at du først nu har fundet anledning til at angribe - som du noget sigende formulerer det."

- Scouser, du behøver ikke at føle dig personligt forfulgt. Jeg er lige kommet ind i snakken, og ja, det er et angreb på dig grundet din lemfældige brug af data og det du mener, at kunne konkludere ud fra samme. Jeg har ikke angrebet dig som person, jeg har ikke noget imod dig.

¯\_(ツ)_/¯

Poor Scouser Tommy
bruger
12. nov. 2017 02:46

Sv: Dansk Politik

Du lader til at have læst rapporten grundigt. Kredit for det. Jeg har dog alligevel svært ved bare at købe de dystre prognoser, du noget deterministisk fremstiller.

Vi kan sikkert diskutere statistik herfra og til månen. Det er der ingen, der har nerver til. Du mener tydeligvis at have svar på rede hånd. Jeg tvivler på, at billedet er så entydigt, som du gerne vil fremstille det.

Du får lige et link til en artikel i MandagMorgen og et citat derfra at gå i seng på. God søndag.

En analyse fra Rockwool Fondens forskningsenhed fra 2015 bekræfter, at uddannelsesgabet mellem efterkommere og personer med dansk oprindelse generelt indsnævres, fordi efterkommerne i stigende grad får gennemført en ungdomsuddannelse.

https://www.mm.dk/artikel/indvandrere-og-efterkommere-stryger-til-tops-paa-arbejdsmarkedet

You can talk about spirit, or you can live it - Jürgen Klopp

Matias
bruger
12. nov. 2017 13:59