Luk
LeoVegas.dk Roskilde Festival Bethard Casino24

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 316 317 318 ... 2514 2515 2516 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
repos
Moderator
4. dec. 2013 20:07
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Men, du synes jo, det skal gælde alle, der er i den situation.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor en anden skal straffes i den situation, og din pointe med at det er andre folks skattepenge, kan du jo rask væk overføre til en masse andre dele, såsom sygehusvæsen, lægebesøg, biblioteker etc.

Liberal Alliance er heldigvis en parentes i dansk politik, og har overtaget DFs rolle som tossernes holdeplads. Tillykke.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Kusk
bruger
4. dec. 2013 20:11
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Men, du synes jo, det skal gælde alle, der er i den situation.


Det er korrekt.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor en anden skal straffes i den situation, og din pointe med at det er andre folks skattepenge, kan du jo rask væk overføre til en masse andre dele, såsom sygehusvæsen, lægebesøg, biblioteker etc.


Det kunne man ganske givet godt, men jeg vælger nu at lade være. Der er trods alt visse offentlige opgaver.

Liberal Alliance er heldigvis en parentes i dansk politik, og har overtaget DFs rolle som tossernes holdeplads. Tillykke.


Du skal altså øve dig på at udstikke svinere. Det der var ganske middelmådigt :)
Mvh.
repos
Moderator
4. dec. 2013 20:16
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Det kunne man ganske givet godt, men jeg vælger nu at lade være. Der er trods alt visse offentlige opgaver.

Tøs. Joachim er skuffet.

Du skal altså øve dig på at udstikke svinere. Det der var ganske middelmådigt :)

Det ene skal passe til det andet.


Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Black Spider
bruger
4. dec. 2013 21:14
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ Kusk

Fordi man ikke skal på offentlig støtte, hvis man er en del af en husstand, der kan klare sig uden den offentlige støtte. Enhver kontanthjælpskrone er en anden mands skatteindbetaling.

Det er pænt af dig, at du fortæller mig, hvor kontanthjælpskronerne kommer fra, for det havde jeg jo selvfølgelig ikke nogen ide om. Jeg er i øvrigt også enig i, at man ikke skal betale støtte til folk, som ikke har behov for det, men problemet kommer, når du pludselig definerer "kan klare sig uden den offentlige støtte" som "deler addresse med en person i arbejde". Det er simpelthen tyndt, for det fortæller dig ganske enkelt ikke, at de to personer har fællesøkonomi.

Det står dig selvfølgelig frit for at stikke hovedet i busken og lade som om, at kun kærester med fællesøkonomi (eller ægtefæller) kunne finde på at bo sammen, men det gør jo ikke din påstand mere overbevisende. Tværtimod maler det bare et endnu klarere billede af, hvor latterligt selvfokuseret din politiske holdning er.

Derudover er jeg ikke enig i dit udgangspunkt som du vælger at bakke op via en serie mere eller mindre absurde retoriske spørgsmål.

Er det da absurd at stille spørgsmål ved, om samfundet overhovedet har en pligt til at sikre borgere et forsørgelsesgrundlag? Det lyder da som en interessant påstand. Kunne du ikke tænke dig at uddybe den? I det hele taget ville det da være rart, hvis du i stedet for bare at påstå, at mine retoriske spørgsmål er absurde, så rent faktisk ville gøre bare antydningen af en indsats for at påvise det.

Hvorfor vil jeg gerne se det? Af samme årsag, som at vi ikke bare accepterer det, når nogen tænker følgende.
"0,9999~ er forskelligt fra tallet 1, fordi den alternative påstand er absurd. 0,9999~ er jo tydeligvis ikke tallet "1", altså kan 0,9999~ ikke være lig med tallet 1. Alt andet ville jo være absurd."

Kan du se problemet? Det er en meget fornuftig tankegang, som dog desværre også er 100% forkert. Hvis du mener, at min tankegang er absurd og jeg ikke mener det, så tager en af os åbenlyst fejl, men så længe du ikke understøtter din påstand, så er det helt igennem umuligt for os at finde ud af, hvem af os, der faktisk tager fejl. Altså lærer ingen af os noget som helst, og hvad er det sjove i det?

Udgangspunktet synes at være, at den enkelte stakkels borger har ret til at forlange en større videnskabelig udredning, såfremt reglerne skal ændres. Det er nonens.

Nej, den enkelte stakkels borger har jo netop ikke ret til at forlange noget som helst, hvilket jeg vist også understreger ganske tydeligt. Og politikerne ved det, og derfor lukker de også uden betænkning det mest mageløse nonsens ud, uden de nogen sinde kommer til at stå synderligt til regnskab for det. Sådan er det bare.

At borgerne ikke har ret til en større udredning betyder dog ikke, at jeg ikke kan bede folk, som er enige i en given politik, om at redegøre for deres enighed med andet og mere end ligegyldige floskler. Det ønsker du så åbenbart ikke, og det er sådan set også fair nok.

Borgerne har krav på at få et underhold fra det offentlige, hvis ikke der eksisterer noget underhold. Lever man i en husstand med fællesøkonomi, så har man et underhold. Det bør være udgangspunktet.

Men det er jo så netop ikke længere et krav, at husstanden skal have reel fællesøkonomi. Nu er det nok, at to individer bare bor på samme addresse. Hvornår blev det til fællesøkonomi, og hvorfor gælder det ikke for virksomheder? Hvad sker der i øvrigt, hvis fire voksne mennesker beslutter sig for at spare på huslejen og flytter ind sammen? Har de så alle sammen fællesøkonomi og skal de så også hæfte for hinandens gæld, eller er det kun i forbindelse med understøttelse, at det pludselig tæller som fællesøkonomi, at man bor sammen med andre mennesker?

Edit: I øvrigt er det da lidt overraskende, at selv om jeg personligt er rimeligt konservativ, så er jeg åbenbart langt mere liberal end trådens nuværende liberalist, der jo åbenbart kun er liberal i en snæver økonomisk forstand. Hvis det er absurd at to venner kan bo sammen uden at være kærester med fælles økonomi, så er vi da vist ikke noget meget længere end de glade 50´ere, hvor man tog sit pæne tøj på, når man gik i kirke om søndagen. Pfft, Kusk. :D
Dette indlæg er blevet rettet 4. dec. 2013 21:20 af Black Spider
Kusk
bruger
4. dec. 2013 22:55
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Det er simpelthen tyndt


Det synes man jo altid, når man ikke kan lide svaret.

Desuden er der tidligere redegjort for, at skellet mellem fællesøkonomi og ikke-fællesøkonomi for så vidt er uden betydning, da begge grupper er medtaget i forslaget. Jeg sigter blot til, at den typiske gruppe, som dette er tiltænkt, er papirløse par, der er samboende.


Er det da absurd at stille spørgsmål ved, om samfundet overhovedet har en pligt til at sikre borgere et forsørgelsesgrundlag?


Det er lidt ærgeligt, du kom igang med de retoriske spørgsmål igen, når du samtidig missede, hvad jeg henviste til som værende det absurde spørgsmål.

Det var naturligvis dit samsurium af falske præmisser, der førte til erkendelsen af denne store uretfærdighed, der nu er overgået raske mennesker, der ikke er alene om at betale husleje. For det har du nemlig selv regnet dig frem til. Min pointe er så, at hvis du vælger at starte regnestykket et andet sted, så vil du komme frem til et andet resultat.

Tværtimod maler det bare et endnu klarere billede af, hvor latterligt selvfokuseret din politiske holdning er.


Ahh, kan du ikke bedre? :)

så længe du ikke understøtter din påstand, så er det helt igennem umuligt for os at finde ud af, hvem af os, der faktisk tager fejl.


Den er underbygget.

Du vælger så at afvise præmissen og erklære dig uenig.

Edit: I øvrigt er det da lidt overraskende, at selv om jeg personligt er rimeligt konservativ, så er jeg åbenbart langt mere liberal end trådens nuværende liberalist, der jo åbenbart kun er liberal i en snæver økonomisk forstand.


Nej da? Folk må da gøre akkurat som det passer dem.

Desuden skal du også skrive forskellen på positive og negative rettigheder bag øret, hvis du vil definere liberalismen.

Hvis det er absurd at to venner kan bo sammen uden at være kærester med fælles økonomi, så er vi da vist ikke noget meget længere end de glade 50´ere, hvor man tog sit pæne tøj på, når man gik i kirke om søndagen. Pfft, Kusk. :D


Så er det godt, at det ikke er absurd. :)
Mvh.
Black Spider
bruger
5. dec. 2013 01:48
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ Kusk

Desuden er der tidligere redegjort for, at skellet mellem fællesøkonomi og ikke-fællesøkonomi for så vidt er uden betydning, da begge grupper er medtaget i forslaget. Jeg sigter blot til, at den typiske gruppe, som dette er tiltænkt, er papirløse par, der er samboende.

Hvor er der redegjort for dette? Så vidt jeg kan se, så var den eneste redegørelse her i tråden, da du basalt set sagde, at en kæreste pludselig har forsørgerpligt, fordi han er tættere på, selv om begræbet "kæreste" jo er mere end tvetydigt. Det blev så til, at hvis man bor sammen, så har man fællesøkonomi, men det giver jo heller ikke den store mening, gør det?

Jeg er fint med på, at forslaget officielt er tiltænkt samboende papirløse par, men der er nu en rimeligt stor forskel på, hvad der tænkes i elfenbenstårnet, og hvad der faktisk sker ude i virkeligheden. Jeg kan ikke se, at det i praksis kan håndteres på en fair måde, og det nødvendiggør også rimeligt absurde antagelser, som næppe er baseret på ret meget andet end ønsket om at spare penge på et segment, der ikke har ret meget politisk indflydelse.

Det var naturligvis dit samsurium af falske præmisser, der førte til erkendelsen af denne store uretfærdighed, der nu er overgået raske mennesker, der ikke er alene om at betale husleje. For det har du nemlig selv regnet dig frem til. Min pointe er så, at hvis du vælger at starte regnestykket et andet sted, så vil du komme frem til et andet resultat.

Enten har den indtægtsløse borger en ret til at modtage et forsørgelsesgrundlag fra staten eller også har borgeren ikke den ret. Hvis retten faktisk eksisterer, så er det da håbløst, at staten kan afskrive sin pligt ved at feje byrden over på hvem end borgeren deler bolig med, bare fordi borgeren deler en bolig. Det er jo kun marginalt mindre urimeligt end at give sorteper videre til naboer, for de er jo måske den indtægtsløses venner, så derfor må de være tættere på den indtægtsløse end skatteborgeren.

Hvis der i praksis er en måde hvorpå man kan sikre, at det her kun rammer samboende i seriøse men papirløse forhold, så er problemet noget mindre, men hvis der er en sådan måde, så har jeg ikke hørt om den. Jeg er ikke villig til at acceptere, at det sikkert hovedsageligt rammer målgruppen, for det betyder, at man i mindre skala er villig til at ramme ved siden af, og jeg kan simpelthen ikke se, at dette retfærdiggøres af situationen.

Men hvis dit regnestykke ser aldeles anderledes ud, så præsenter det da endelig, og gerne i mere end blot 2-3 linjer, såfremt du føler dig inspireret.

Ahh, kan du ikke bedre? :)

Nu vil jeg jo trods alt også gerne undgå at skyde mig selv i foden, hvis jeg engang får lyst til at daske lidt til de røde folk herinde, og i den forbindelse hjælper det ikke, hvis jeg går over gevind på en blå. En af ulemperne ved at være moderat, er jeg bange for. :-)

Desuden skal du også skrive forskellen på positive og negative rettigheder bag øret, hvis du vil definere liberalismen

Nu er den forskel jo ikke helt så åbenlys og relevant, som du vist gerne vil gøre den. Medmindre jeg da misforstår et eller andet fundamentalt, selvfølgelig. En positiv rettighed er groft sagt et krav på handling fra andre, mens en negativ rettighed er fraværet af handling fra andre.

Med andre ord, ytringsfrihed er en negativ rettighed fordi den kun kræver, at ingen forhindrer dig i at snakke. En offentlig myndighed som opretholder lov og orden (og selvfølgelig også dine negative rettigheder) er en positiv rettighed, fordi oprettelsen af den myndighed kræver, at folk skal betale skat, så myndigheden kan finansieres. Uden skat, ingen myndighed. Og uden den positive rettighed, som en ordensmyndighed følgeligt må anses som, så bliver dine negative rettigheder fuldstændigt værdiløse, for så er der ikke nogen til at håndhæve rettighederne, og en rettighed som ikke håndhæves er ikke andet og mere end en fiks ide.

Altså er jeg ikke så imponeret igen over forskellen på positive og negative rettigheder. Det er ikke det mest afgørende spørgsmål i mine øjne. Det er alt for let at stirre sig blind på ligegyldigheder ved at følge den tankegang, og man ender lidt for nemt med at være teabagger-tosset. Men tankegangen er selvfølgelig vigtig for forståelsen af klassisk liberalisme.

Jeg er så social-liberal, hvilket i mine øjne simpelthen er en mere praktisk udgave af liberalismen, hvor man opgiver det til tider næsten hysteriske tuderi imod positive rettigheder, og i stedet fokuserer på, hvordan man i praksis kan sikre individet mest mulig frihed til at forme egen tilværelse, hvilket desværre også kræver en eller anden beskyttelse imod at blive økonomisk slavebundet af magtfulde mennesker og virksomheder.
Dette indlæg er blevet rettet 5. dec. 2013 01:53 af Black Spider
Kusk
bruger
5. dec. 2013 03:19
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Hvor er der redegjort for dette? Så vidt jeg kan se, så var den eneste redegørelse her i tråden, da du basalt set sagde, at en kæreste pludselig har forsørgerpligt, fordi han er tættere på, selv om begræbet "kæreste" jo er mere end tvetydigt. Det blev så til, at hvis man bor sammen, så har man fællesøkonomi, men det giver jo heller ikke den store mening, gør det?


Nej og nej. Det var ikke hvad jeg sagde i nogle af tilfældene.

Jeg er fint med på, at forslaget officielt er tiltænkt samboende papirløse par, men der er nu en rimeligt stor forskel på, hvad der tænkes i elfenbenstårnet, og hvad der faktisk sker ude i virkeligheden. Jeg kan ikke se, at det i praksis kan håndteres på en fair måde...


Hvorfor ikke det? Vi har åbenbart en regering og et embedsapparat, der er af modsat opfattelse.

Enten har den indtægtsløse borger en ret til at modtage et forsørgelsesgrundlag fra staten eller også har borgeren ikke den ret.


Det har du jo ret til at mene, men du kan ikke forvente, at andre mennesker umiddelbart køber den. Det er tværtimod ret normalt, at der findes undtagelser, der kan fratage borgeren den ret.

Eksempelvis hvis man har penge i banken.

Hvis retten faktisk eksisterer, så er det da håbløst, at staten kan afskrive sin pligt ved at feje byrden over på hvem end borgeren deler bolig med, bare fordi borgeren deler en bolig


En sådan pligt fra partens side findes jo netop ikke. pligten er i bedste fald moralsk.

Din tilgang vidner om en nannystate-tilgang. Staten forholder sig sgu ikke til, hvem der ellers forsørger vedkommende - man siger bare, at hvis X forudsætning ikke er opfyldt, så bortfalder ydelsen. Længere er den ikke.

Jeg er ikke villig til at acceptere, at det sikkert hovedsageligt rammer målgruppen, for det betyder, at man i mindre skala er villig til at ramme ved siden af, og jeg kan simpelthen ikke se, at dette retfærdiggøres af situationen.


Men er det ikke altid grundvilkåret, når du laver lovgivning? Du indfører SU og nogle snyder med den. Du laver udlændingelov og nogle forkerte rammes af den.

Uanset hvad, så vil der beklageligvis være uhensigtsmæssige tilfælde - og i dette tilfælde, så handler det jo bare om, at man stiller krav for at afsende en offentlig ydelse. Jeg har stadig svært ved at se den grundlæggende problematik i det, medmindre der selvfølgelig er tale om syge mennesker (vi trænger til en opdeling af kontanthjælpssystemet, som jeg redegjorde for nogle posts tilbage).

Det afgørende er jo altid, at vi indretter kravene efter adfærd og objektive forhold; og ikke efter hvem menneskerne er.

Men hvis dit regnestykke ser aldeles anderledes ud, så præsenter det da endelig, og gerne i mere end blot 2-3 linjer, såfremt du føler dig inspireret.


Det gør det.

Vi har ekstremt mange østeuropæere her i landet, der tager de jobs, som danskerne ikke vil have, fordi det ikke kan betale sig. Og der er det altså bare lidt for belejligt for nogle mennesker at agere hjemmegående på kontanthjælp i en husholdning, hvor den ene arbejder og den anden er på kontanthjælp. Det er selvfølgelig motivationen for forslaget oprindeligt.

Så er der den rent moralsk-ideologiske dimension, hvor vi kan spørge os selv, om det er rimeligt at udbetale passiv understøttelse til danskere, der lever i en husholdning, hvor der er penge nok. Sammenligner man eksempelvis med den store gruppe af studerende og kigger på, hvad de lever for, så tror jeg nok, at man må revidere opfattelsen af, hvor hårdt det rent faktisk er for de ramte af den gensidige forsørgerpligt. Rugbrødet koster jo trods alt det samme hvem end du er.

Slutteligt er der diskussionen om, hvad der er menneskers eget ansvar og hvad der er det offentliges ansvar. Og der er det jo en fremherskende holdning, at staten har ansvar for alt i hele verden.

Min holdning er derimod den, at staten skal yde underhold til de, der ikke har noget underhold. Lever man således i en husstand, hvor der tjenes over 23.000 kr. i måneden, så er det min holdning (og den kan du være uenig i), at man har et underhold og at husstanden er nærmere til at yde den pågældende underhold end resten af Danmark er det. Det er mit regnestykke, og det er naturligvis ikke noget man vinder popularitetsafstemninger på, men det er heldigvis heller ikke missionen.

Nu er den forskel jo ikke helt så åbenlys og relevant, som du vist gerne vil gøre den. Medmindre jeg da misforstår et eller andet fundamentalt, selvfølgelig. En positiv rettighed er groft sagt et krav på handling fra andre, mens en negativ rettighed er fraværet af handling fra andre.


Det er meget åbenlyst og meget relevant i dette tilfælde. Der er åbenbart ingen grænser for, hvad staten skal tage hensyn til hos borgerne, når den skal beslutte i hvilket omfang den vil UDDELE overførselsindkomster til sine borgere.

Det er på mentaliteten, at vi er uenige - du fremstiller det som om, at man vil tage noget fra nogen, som de har krav på (en positiv rettighed). Jeg ser sådan på det, at julegaven fra staten er lidt mindre (men stadig en gave), og at staten har al mulig moralsk ret til at regulere på den slags, hvis politikerne finder det nødvendigt.

Og det hænger jo så også sammen med, at jeg gradvist gerne vil have civilsamfundet mere på banen, og gerne ser, at folk i højere grad tager ansvar for sig selv, hvis de kan det. Der er mere hjælp i denne verden end den som staten kan give, og jeg vil gerne væk fra, at vi altid ser staten som nøgleaktør i alt, hvad der foregår. Staten skal sørge for den grundlæggende ramme. Hvor stor den skal være, kan vi så diskutere herfra og til evigheden.

Jeg er så social-liberal, hvilket i mine øjne simpelthen er en mere praktisk udgave af liberalismen, hvor man opgiver det til tider næsten hysteriske tuderi imod positive rettigheder, og i stedet fokuserer på, hvordan man i praksis kan sikre individet mest mulig frihed til at forme egen tilværelse, hvilket desværre også kræver en eller anden beskyttelse imod at blive økonomisk slavebundet af magtfulde mennesker og virksomheder.


Det er jeg fuldt ud enig med dig i. Jeg ser også mig selv om social-liberal. Liberal Alliances ekstreme vision for Danmark er de forhold, der findes i Sverige på det økonomiske område.

Men det er klart. Der findes mange, der er interesserede i, at vi er langt værre. Så er det nemmere at dæmonisere :)
Mvh.
Sheriffen
bruger
5. dec. 2013 13:26
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Nu er der selvfølgeligt ingen herinde, der læser Ekstrablandet, fordi I alle er så forbandes kloge.

Alligevel våger jeg pelsen og spørger: Er der nogen, der har EB guldabonnement?

I så fald vil jeg gerne se Milles budget:

http://ekstrabladet.dk/e…2165363.ece


____________________________

Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men.
Zanetti4ever
bruger
5. dec. 2013 14:13
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Nej selvfølgelig er der ingen der læser ekstrabladet herinde, eller der er ingen der vil indrømme at de gør det.

Jeg kigger i den jævnligt fordi det sted jeg arbejder har den liggende, og holdkæft en gang øregas de lukker ud i den avis.
Sheriffen
bruger
5. dec. 2013 14:52
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Ja, bold.dk´s brugere er nogle feinsmeckere.
____________________________

Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men.

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 316 317 318 ... 2514 2515 2516 Vis alle sider