Luk

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 316 317 318 ... 2685 2686 2687 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
repos
Moderator
4. dec. 2013 20:07
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Men, du synes jo, det skal gælde alle, der er i den situation.

Jeg kan ikke forst√•, hvorfor en anden skal straffes i den situation, og din pointe med at det er andre folks skattepenge, kan du jo rask v√¶k overf√łre til en masse andre dele, s√•som sygehusv√¶sen, l√¶gebes√łg, biblioteker etc.

Liberal Alliance er heldigvis en parentes i dansk politik, og har overtaget DFs rolle som tossernes holdeplads. Tillykke.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Kusk
bruger
4. dec. 2013 20:11
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Men, du synes jo, det skal gælde alle, der er i den situation.


Det er korrekt.

Jeg kan ikke forst√•, hvorfor en anden skal straffes i den situation, og din pointe med at det er andre folks skattepenge, kan du jo rask v√¶k overf√łre til en masse andre dele, s√•som sygehusv√¶sen, l√¶gebes√łg, biblioteker etc.


Det kunne man ganske givet godt, men jeg vælger nu at lade være. Der er trods alt visse offentlige opgaver.

Liberal Alliance er heldigvis en parentes i dansk politik, og har overtaget DFs rolle som tossernes holdeplads. Tillykke.


Du skal alts√• √łve dig p√• at udstikke svinere. Det der var ganske middelm√•digt :)
Mvh.
repos
Moderator
4. dec. 2013 20:16
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Det kunne man ganske givet godt, men jeg vælger nu at lade være. Der er trods alt visse offentlige opgaver.

T√łs. Joachim er skuffet.

Du skal alts√• √łve dig p√• at udstikke svinere. Det der var ganske middelm√•digt :)

Det ene skal passe til det andet.


Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Black Spider
bruger
4. dec. 2013 21:14
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ Kusk

Fordi man ikke skal p√• offentlig st√łtte, hvis man er en del af en husstand, der kan klare sig uden den offentlige st√łtte. Enhver kontanthj√¶lpskrone er en anden mands skatteindbetaling.

Det er p√¶nt af dig, at du fort√¶ller mig, hvor kontanthj√¶lpskronerne kommer fra, for det havde jeg jo selvf√łlgelig ikke nogen ide om. Jeg er i √łvrigt ogs√• enig i, at man ikke skal betale st√łtte til folk, som ikke har behov for det, men problemet kommer, n√•r du pludselig definerer "kan klare sig uden den offentlige st√łtte" som "deler addresse med en person i arbejde". Det er simpelthen tyndt, for det fort√¶ller dig ganske enkelt ikke, at de to personer har f√¶lles√łkonomi.

Det st√•r dig selvf√łlgelig frit for at stikke hovedet i busken og lade som om, at kun k√¶rester med f√¶lles√łkonomi (eller √¶gtef√¶ller) kunne finde p√• at bo sammen, men det g√łr jo ikke din p√•stand mere overbevisende. Tv√¶rtimod maler det bare et endnu klarere billede af, hvor latterligt selvfokuseret din politiske holdning er.

Derudover er jeg ikke enig i dit udgangspunkt som du v√¶lger at bakke op via en serie mere eller mindre absurde retoriske sp√łrgsm√•l.

Er det da absurd at stille sp√łrgsm√•l ved, om samfundet overhovedet har en pligt til at sikre borgere et fors√łrgelsesgrundlag? Det lyder da som en interessant p√•stand. Kunne du ikke t√¶nke dig at uddybe den? I det hele taget ville det da v√¶re rart, hvis du i stedet for bare at p√•st√•, at mine retoriske sp√łrgsm√•l er absurde, s√• rent faktisk ville g√łre bare antydningen af en indsats for at p√•vise det.

Hvorfor vil jeg gerne se det? Af samme √•rsag, som at vi ikke bare accepterer det, n√•r nogen t√¶nker f√łlgende.
"0,9999~ er forskelligt fra tallet 1, fordi den alternative påstand er absurd. 0,9999~ er jo tydeligvis ikke tallet "1", altså kan 0,9999~ ikke være lig med tallet 1. Alt andet ville jo være absurd."

Kan du se problemet? Det er en meget fornuftig tankegang, som dog desv√¶rre ogs√• er 100% forkert. Hvis du mener, at min tankegang er absurd og jeg ikke mener det, s√• tager en af os √•benlyst fejl, men s√• l√¶nge du ikke underst√łtter din p√•stand, s√• er det helt igennem umuligt for os at finde ud af, hvem af os, der faktisk tager fejl. Alts√• l√¶rer ingen af os noget som helst, og hvad er det sjove i det?

Udgangspunktet synes at v√¶re, at den enkelte stakkels borger har ret til at forlange en st√łrre videnskabelig udredning, s√•fremt reglerne skal √¶ndres. Det er nonens.

Nej, den enkelte stakkels borger har jo netop ikke ret til at forlange noget som helst, hvilket jeg vist ogs√• understreger ganske tydeligt. Og politikerne ved det, og derfor lukker de ogs√• uden bet√¶nkning det mest magel√łse nonsens ud, uden de nogen sinde kommer til at st√• synderligt til regnskab for det. S√•dan er det bare.

At borgerne ikke har ret til en st√łrre udredning betyder dog ikke, at jeg ikke kan bede folk, som er enige i en given politik, om at redeg√łre for deres enighed med andet og mere end ligegyldige floskler. Det √łnsker du s√• √•benbart ikke, og det er s√•dan set ogs√• fair nok.

Borgerne har krav p√• at f√• et underhold fra det offentlige, hvis ikke der eksisterer noget underhold. Lever man i en husstand med f√¶lles√łkonomi, s√• har man et underhold. Det b√łr v√¶re udgangspunktet.

Men det er jo s√• netop ikke l√¶ngere et krav, at husstanden skal have reel f√¶lles√łkonomi. Nu er det nok, at to individer bare bor p√• samme addresse. Hvorn√•r blev det til f√¶lles√łkonomi, og hvorfor g√¶lder det ikke for virksomheder? Hvad sker der i √łvrigt, hvis fire voksne mennesker beslutter sig for at spare p√• huslejen og flytter ind sammen? Har de s√• alle sammen f√¶lles√łkonomi og skal de s√• ogs√• h√¶fte for hinandens g√¶ld, eller er det kun i forbindelse med underst√łttelse, at det pludselig t√¶ller som f√¶lles√łkonomi, at man bor sammen med andre mennesker?

Edit: I √łvrigt er det da lidt overraskende, at selv om jeg personligt er rimeligt konservativ, s√• er jeg √•benbart langt mere liberal end tr√•dens nuv√¶rende liberalist, der jo √•benbart kun er liberal i en sn√¶ver √łkonomisk forstand. Hvis det er absurd at to venner kan bo sammen uden at v√¶re k√¶rester med f√¶lles √łkonomi, s√• er vi da vist ikke noget meget l√¶ngere end de glade 50´ere, hvor man tog sit p√¶ne t√łj p√•, n√•r man gik i kirke om s√łndagen. Pfft, Kusk. :D
Dette indlæg er blevet rettet 4. dec. 2013 21:20 af Black Spider
Kusk
bruger
4. dec. 2013 22:55
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Det er simpelthen tyndt


Det synes man jo altid, når man ikke kan lide svaret.

Desuden er der tidligere redegjort for, at skellet mellem f√¶lles√łkonomi og ikke-f√¶lles√łkonomi for s√• vidt er uden betydning, da begge grupper er medtaget i forslaget. Jeg sigter blot til, at den typiske gruppe, som dette er tilt√¶nkt, er papirl√łse par, der er samboende.


Er det da absurd at stille sp√łrgsm√•l ved, om samfundet overhovedet har en pligt til at sikre borgere et fors√łrgelsesgrundlag?


Det er lidt √¶rgeligt, du kom igang med de retoriske sp√łrgsm√•l igen, n√•r du samtidig missede, hvad jeg henviste til som v√¶rende det absurde sp√łrgsm√•l.

Det var naturligvis dit samsurium af falske pr√¶misser, der f√łrte til erkendelsen af denne store uretf√¶rdighed, der nu er overg√•et raske mennesker, der ikke er alene om at betale husleje. For det har du nemlig selv regnet dig frem til. Min pointe er s√•, at hvis du v√¶lger at starte regnestykket et andet sted, s√• vil du komme frem til et andet resultat.

Tværtimod maler det bare et endnu klarere billede af, hvor latterligt selvfokuseret din politiske holdning er.


Ahh, kan du ikke bedre? :)

s√• l√¶nge du ikke underst√łtter din p√•stand, s√• er det helt igennem umuligt for os at finde ud af, hvem af os, der faktisk tager fejl.


Den er underbygget.

Du vælger så at afvise præmissen og erklære dig uenig.

Edit: I √łvrigt er det da lidt overraskende, at selv om jeg personligt er rimeligt konservativ, s√• er jeg √•benbart langt mere liberal end tr√•dens nuv√¶rende liberalist, der jo √•benbart kun er liberal i en sn√¶ver √łkonomisk forstand.


Nej da? Folk m√• da g√łre akkurat som det passer dem.

Desuden skal du ogs√• skrive forskellen p√• positive og negative rettigheder bag √łret, hvis du vil definere liberalismen.

Hvis det er absurd at to venner kan bo sammen uden at v√¶re k√¶rester med f√¶lles √łkonomi, s√• er vi da vist ikke noget meget l√¶ngere end de glade 50¬īere, hvor man tog sit p√¶ne t√łj p√•, n√•r man gik i kirke om s√łndagen. Pfft, Kusk. :D


Så er det godt, at det ikke er absurd. :)
Mvh.
Black Spider
bruger
5. dec. 2013 01:48
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ Kusk

Desuden er der tidligere redegjort for, at skellet mellem f√¶lles√łkonomi og ikke-f√¶lles√łkonomi for s√• vidt er uden betydning, da begge grupper er medtaget i forslaget. Jeg sigter blot til, at den typiske gruppe, som dette er tilt√¶nkt, er papirl√łse par, der er samboende.

Hvor er der redegjort for dette? S√• vidt jeg kan se, s√• var den eneste redeg√łrelse her i tr√•den, da du basalt set sagde, at en k√¶reste pludselig har fors√łrgerpligt, fordi han er t√¶ttere p√•, selv om begr√¶bet "k√¶reste" jo er mere end tvetydigt. Det blev s√• til, at hvis man bor sammen, s√• har man f√¶lles√łkonomi, men det giver jo heller ikke den store mening, g√łr det?

Jeg er fint med p√•, at forslaget officielt er tilt√¶nkt samboende papirl√łse par, men der er nu en rimeligt stor forskel p√•, hvad der t√¶nkes i elfenbenst√•rnet, og hvad der faktisk sker ude i virkeligheden. Jeg kan ikke se, at det i praksis kan h√•ndteres p√• en fair m√•de, og det n√łdvendigg√łr ogs√• rimeligt absurde antagelser, som n√¶ppe er baseret p√• ret meget andet end √łnsket om at spare penge p√• et segment, der ikke har ret meget politisk indflydelse.

Det var naturligvis dit samsurium af falske pr√¶misser, der f√łrte til erkendelsen af denne store uretf√¶rdighed, der nu er overg√•et raske mennesker, der ikke er alene om at betale husleje. For det har du nemlig selv regnet dig frem til. Min pointe er s√•, at hvis du v√¶lger at starte regnestykket et andet sted, s√• vil du komme frem til et andet resultat.

Enten har den indt√¶gtsl√łse borger en ret til at modtage et fors√łrgelsesgrundlag fra staten eller ogs√• har borgeren ikke den ret. Hvis retten faktisk eksisterer, s√• er det da h√•bl√łst, at staten kan afskrive sin pligt ved at feje byrden over p√• hvem end borgeren deler bolig med, bare fordi borgeren deler en bolig. Det er jo kun marginalt mindre urimeligt end at give sorteper videre til naboer, for de er jo m√•ske den indt√¶gtsl√łses venner, s√• derfor m√• de v√¶re t√¶ttere p√• den indt√¶gtsl√łse end skatteborgeren.

Hvis der i praksis er en m√•de hvorp√• man kan sikre, at det her kun rammer samboende i seri√łse men papirl√łse forhold, s√• er problemet noget mindre, men hvis der er en s√•dan m√•de, s√• har jeg ikke h√łrt om den. Jeg er ikke villig til at acceptere, at det sikkert hovedsageligt rammer m√•lgruppen, for det betyder, at man i mindre skala er villig til at ramme ved siden af, og jeg kan simpelthen ikke se, at dette retf√¶rdigg√łres af situationen.

Men hvis dit regnestykke ser aldeles anderledes ud, s√• pr√¶senter det da endelig, og gerne i mere end blot 2-3 linjer, s√•fremt du f√łler dig inspireret.

Ahh, kan du ikke bedre? :)

Nu vil jeg jo trods alt ogs√• gerne undg√• at skyde mig selv i foden, hvis jeg engang f√•r lyst til at daske lidt til de r√łde folk herinde, og i den forbindelse hj√¶lper det ikke, hvis jeg g√•r over gevind p√• en bl√•. En af ulemperne ved at v√¶re moderat, er jeg bange for. :-)

Desuden skal du ogs√• skrive forskellen p√• positive og negative rettigheder bag √łret, hvis du vil definere liberalismen

Nu er den forskel jo ikke helt s√• √•benlys og relevant, som du vist gerne vil g√łre den. Medmindre jeg da misforst√•r et eller andet fundamentalt, selvf√łlgelig. En positiv rettighed er groft sagt et krav p√• handling fra andre, mens en negativ rettighed er frav√¶ret af handling fra andre.

Med andre ord, ytringsfrihed er en negativ rettighed fordi den kun kr√¶ver, at ingen forhindrer dig i at snakke. En offentlig myndighed som opretholder lov og orden (og selvf√łlgelig ogs√• dine negative rettigheder) er en positiv rettighed, fordi oprettelsen af den myndighed kr√¶ver, at folk skal betale skat, s√• myndigheden kan finansieres. Uden skat, ingen myndighed. Og uden den positive rettighed, som en ordensmyndighed f√łlgeligt m√• anses som, s√• bliver dine negative rettigheder fuldst√¶ndigt v√¶rdil√łse, for s√• er der ikke nogen til at h√•ndh√¶ve rettighederne, og en rettighed som ikke h√•ndh√¶ves er ikke andet og mere end en fiks ide.

Alts√• er jeg ikke s√• imponeret igen over forskellen p√• positive og negative rettigheder. Det er ikke det mest afg√łrende sp√łrgsm√•l i mine √łjne. Det er alt for let at stirre sig blind p√• ligegyldigheder ved at f√łlge den tankegang, og man ender lidt for nemt med at v√¶re teabagger-tosset. Men tankegangen er selvf√łlgelig vigtig for forst√•elsen af klassisk liberalisme.

Jeg er s√• social-liberal, hvilket i mine √łjne simpelthen er en mere praktisk udgave af liberalismen, hvor man opgiver det til tider n√¶sten hysteriske tuderi imod positive rettigheder, og i stedet fokuserer p√•, hvordan man i praksis kan sikre individet mest mulig frihed til at forme egen tilv√¶relse, hvilket desv√¶rre ogs√• kr√¶ver en eller anden beskyttelse imod at blive √łkonomisk slavebundet af magtfulde mennesker og virksomheder.
Dette indlæg er blevet rettet 5. dec. 2013 01:53 af Black Spider
Kusk
bruger
5. dec. 2013 03:19
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Hvor er der redegjort for dette? S√• vidt jeg kan se, s√• var den eneste redeg√łrelse her i tr√•den, da du basalt set sagde, at en k√¶reste pludselig har fors√łrgerpligt, fordi han er t√¶ttere p√•, selv om begr√¶bet "k√¶reste" jo er mere end tvetydigt. Det blev s√• til, at hvis man bor sammen, s√• har man f√¶lles√łkonomi, men det giver jo heller ikke den store mening, g√łr det?


Nej og nej. Det var ikke hvad jeg sagde i nogle af tilfældene.

Jeg er fint med p√•, at forslaget officielt er tilt√¶nkt samboende papirl√łse par, men der er nu en rimeligt stor forskel p√•, hvad der t√¶nkes i elfenbenst√•rnet, og hvad der faktisk sker ude i virkeligheden. Jeg kan ikke se, at det i praksis kan h√•ndteres p√• en fair m√•de...


Hvorfor ikke det? Vi har åbenbart en regering og et embedsapparat, der er af modsat opfattelse.

Enten har den indt√¶gtsl√łse borger en ret til at modtage et fors√łrgelsesgrundlag fra staten eller ogs√• har borgeren ikke den ret.


Det har du jo ret til at mene, men du kan ikke forvente, at andre mennesker umiddelbart k√łber den. Det er tv√¶rtimod ret normalt, at der findes undtagelser, der kan fratage borgeren den ret.

Eksempelvis hvis man har penge i banken.

Hvis retten faktisk eksisterer, s√• er det da h√•bl√łst, at staten kan afskrive sin pligt ved at feje byrden over p√• hvem end borgeren deler bolig med, bare fordi borgeren deler en bolig


En sådan pligt fra partens side findes jo netop ikke. pligten er i bedste fald moralsk.

Din tilgang vidner om en nannystate-tilgang. Staten forholder sig sgu ikke til, hvem der ellers fors√łrger vedkommende - man siger bare, at hvis X foruds√¶tning ikke er opfyldt, s√• bortfalder ydelsen. L√¶ngere er den ikke.

Jeg er ikke villig til at acceptere, at det sikkert hovedsageligt rammer m√•lgruppen, for det betyder, at man i mindre skala er villig til at ramme ved siden af, og jeg kan simpelthen ikke se, at dette retf√¶rdigg√łres af situationen.


Men er det ikke altid grundvilk√•ret, n√•r du laver lovgivning? Du indf√łrer SU og nogle snyder med den. Du laver udl√¶ndingelov og nogle forkerte rammes af den.

Uanset hvad, s√• vil der beklageligvis v√¶re uhensigtsm√¶ssige tilf√¶lde - og i dette tilf√¶lde, s√• handler det jo bare om, at man stiller krav for at afsende en offentlig ydelse. Jeg har stadig sv√¶rt ved at se den grundl√¶ggende problematik i det, medmindre der selvf√łlgelig er tale om syge mennesker (vi tr√¶nger til en opdeling af kontanthj√¶lpssystemet, som jeg redegjorde for nogle posts tilbage).

Det afg√łrende er jo altid, at vi indretter kravene efter adf√¶rd og objektive forhold; og ikke efter hvem menneskerne er.

Men hvis dit regnestykke ser aldeles anderledes ud, s√• pr√¶senter det da endelig, og gerne i mere end blot 2-3 linjer, s√•fremt du f√łler dig inspireret.


Det g√łr det.

Vi har ekstremt mange √łsteurop√¶ere her i landet, der tager de jobs, som danskerne ikke vil have, fordi det ikke kan betale sig. Og der er det alts√• bare lidt for belejligt for nogle mennesker at agere hjemmeg√•ende p√• kontanthj√¶lp i en husholdning, hvor den ene arbejder og den anden er p√• kontanthj√¶lp. Det er selvf√łlgelig motivationen for forslaget oprindeligt.

S√• er der den rent moralsk-ideologiske dimension, hvor vi kan sp√łrge os selv, om det er rimeligt at udbetale passiv underst√łttelse til danskere, der lever i en husholdning, hvor der er penge nok. Sammenligner man eksempelvis med den store gruppe af studerende og kigger p√•, hvad de lever for, s√• tror jeg nok, at man m√• revidere opfattelsen af, hvor h√•rdt det rent faktisk er for de ramte af den gensidige fors√łrgerpligt. Rugbr√łdet koster jo trods alt det samme hvem end du er.

Slutteligt er der diskussionen om, hvad der er menneskers eget ansvar og hvad der er det offentliges ansvar. Og der er det jo en fremherskende holdning, at staten har ansvar for alt i hele verden.

Min holdning er derimod den, at staten skal yde underhold til de, der ikke har noget underhold. Lever man således i en husstand, hvor der tjenes over 23.000 kr. i måneden, så er det min holdning (og den kan du være uenig i), at man har et underhold og at husstanden er nærmere til at yde den pågældende underhold end resten af Danmark er det. Det er mit regnestykke, og det er naturligvis ikke noget man vinder popularitetsafstemninger på, men det er heldigvis heller ikke missionen.

Nu er den forskel jo ikke helt s√• √•benlys og relevant, som du vist gerne vil g√łre den. Medmindre jeg da misforst√•r et eller andet fundamentalt, selvf√łlgelig. En positiv rettighed er groft sagt et krav p√• handling fra andre, mens en negativ rettighed er frav√¶ret af handling fra andre.


Det er meget √•benlyst og meget relevant i dette tilf√¶lde. Der er √•benbart ingen gr√¶nser for, hvad staten skal tage hensyn til hos borgerne, n√•r den skal beslutte i hvilket omfang den vil UDDELE overf√łrselsindkomster til sine borgere.

Det er p√• mentaliteten, at vi er uenige - du fremstiller det som om, at man vil tage noget fra nogen, som de har krav p√• (en positiv rettighed). Jeg ser s√•dan p√• det, at julegaven fra staten er lidt mindre (men stadig en gave), og at staten har al mulig moralsk ret til at regulere p√• den slags, hvis politikerne finder det n√łdvendigt.

Og det h√¶nger jo s√• ogs√• sammen med, at jeg gradvist gerne vil have civilsamfundet mere p√• banen, og gerne ser, at folk i h√łjere grad tager ansvar for sig selv, hvis de kan det. Der er mere hj√¶lp i denne verden end den som staten kan give, og jeg vil gerne v√¶k fra, at vi altid ser staten som n√łgleakt√łr i alt, hvad der foreg√•r. Staten skal s√łrge for den grundl√¶ggende ramme. Hvor stor den skal v√¶re, kan vi s√• diskutere herfra og til evigheden.

Jeg er s√• social-liberal, hvilket i mine √łjne simpelthen er en mere praktisk udgave af liberalismen, hvor man opgiver det til tider n√¶sten hysteriske tuderi imod positive rettigheder, og i stedet fokuserer p√•, hvordan man i praksis kan sikre individet mest mulig frihed til at forme egen tilv√¶relse, hvilket desv√¶rre ogs√• kr√¶ver en eller anden beskyttelse imod at blive √łkonomisk slavebundet af magtfulde mennesker og virksomheder.


Det er jeg fuldt ud enig med dig i. Jeg ser ogs√• mig selv om social-liberal. Liberal Alliances ekstreme vision for Danmark er de forhold, der findes i Sverige p√• det √łkonomiske omr√•de.

Men det er klart. Der findes mange, der er interesserede i, at vi er langt værre. Så er det nemmere at dæmonisere :)
Mvh.
Sheriffen
bruger
5. dec. 2013 13:26
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Nu er der selvf√łlgeligt ingen herinde, der l√¶ser Ekstrablandet, fordi I alle er s√• forbandes kloge.

Alligevel v√•ger jeg pelsen og sp√łrger: Er der nogen, der har EB guldabonnement?

I så fald vil jeg gerne se Milles budget:

http://ekstrabladet.dk/e…2165363.ece


____________________________

Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men.
Zanetti4ever
bruger
5. dec. 2013 14:13
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Nej selvf√łlgelig er der ingen der l√¶ser ekstrabladet herinde, eller der er ingen der vil indr√łmme at de g√łr det.

Jeg kigger i den j√¶vnligt fordi det sted jeg arbejder har den liggende, og holdk√¶ft en gang √łregas de lukker ud i den avis.
Sheriffen
bruger
5. dec. 2013 14:52
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Ja, bold.dk´s brugere er nogle feinsmeckere.
____________________________

Now, we must all fear evil men. But there is another kind of evil which we must fear most, and that is the indifference of good men.

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 316 317 318 ... 2685 2686 2687 Vis alle sider