Luk

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 546 547 548 ... 3197 3198 3199 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Jerikov
bruger
7. dec. 2014 23:57
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Edderkop, du skal ikke forvente det vilde.

Men prÞv evt med maskerade, så stiger han af.... bliver ondskabsfuld ...samtidig med at, der påberåbes fredning fordi det kun er et internetforum.

Det er en Êldgammel traver. Men held og lykke.
God knows that he wonÂŽt arrive
Matias
bruger
8. dec. 2014 08:28
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Jeg har ikke vÊret på siden i torsdags, Black Spider. Jeg skal nok komme omkring dine indlÊg. I mellemtiden kan Jerikov stadig nå at få luftet sit frådende had. Og min opfordring er, at han bare skal slå sig lÞs :)
¯\_(ツ)_/¯
Matias
bruger
8. dec. 2014 08:28
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

...
¯\_(ツ)_/¯

Dette indlÊg er blevet rettet 8. dec. 2014 08:31 af Matias
Black Spider
bruger
8. dec. 2014 08:47
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Fair nok, Matias. Egentlig var det også mere tÊnkt som en hÞflig reminder med en antydning af kant end som at jeg fuldstÊndigt havde opgivet håbet. Men det er trods alt kun et internetforum, og selvfÞlgelig er der andre ting med hÞjere prioritet, så tag du dig bare den tid, det nu engang tager.
Viola 4 Ever
bruger
8. dec. 2014 11:39
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ Black Spider

Det er selvfÞlgelig typisk EB-pladder, men hvordan ser du den fredelige sameksistens mellem typer som ham salafist-klovnen her og ikke-religiÞse mennesker? Helt konkret, hvordan forestiller du dig så, at det kan fungere uden blodsydgydelser? Vil alle de ikke-troende bare godmodigt indse, at nu er muslimerne i overtal, og så vil der fra den ene dag til den anden vÊre en masse-konvertering? Og hvis du ikke kan komme med et konkret bud på en fredelig samfundsomvÊltning, er det så stadigvÊk prisen vÊrd?


Der bliver jo aldrig tale om nogen form for sameksistens, hvis det skal vÊre blålys som ham der der sidder for bordenden. Der er nu heller ikke ligefrem tale om at den slags er ved at overtage landet, selvom Matias gerne mener at det muslimske overherredÞmme er lige på trapperne.
I think religion should be treated with ridicule, hatred and contempt, and I claim that right.
- Christopher Hitchens

I will try anything once, except incest and folk dance.
- Oscar Wilde

Il mio cuore sarà sempre viola
Matias
bruger
8. dec. 2014 12:20
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Det er en fair fortolkning af den nuvÊrende europÊiske mentalitet, men det bÞr ikke glemmes, at vi trods alt startede to verdenskrige"

- Det er netop pga. de to verdenskrige, at de europÊiske folk har valgt at vÊre passive, angrende og bange. Problemet er, at ingen andre kulturer har gennemgået samme proces, og europÊerne ses derfor, naturligt nok, som svage.

"Hvis der var tale om en langsom udrulning, så ville det måske kunne foregå fredeligt, men tror du, at det vil gå stille og roligt og langsomt og tolerant, hvis fÞrst der er en Sharia-positiv majoritet? Eller bliver det Al-Shabaad rutinen fra Kenya, hvor de vantro skal slagtes?"

- Jeg ved det ikke. Jeg ved heller ikke, om det bliver sharia, der bliver udfaldet. Jeg tror nok mere på en Tyrkiet-lignende udvikling.

"Du kan ikke bare konvertere millioner af mennesker ved at Êndre en tekst i en lov. Du kan ikke opnå millioners underkastelse af en vildt fremmed kultur bare ved at Êndre en tekst i en lov"

- Jamen det kan du da sagtens have ret i. Som sagt har jeg ikke et bud på det komplette udfald (jeg kan ikke se, hvordan jeg skulle kunne det), men tror ikke der opstår "noget nyt", som i en ikke-tidligere-set udvikling. I den muslimske verden kÊmper forskellige grupperinger også.

"Hvis antagelsen om en fredelig konvertering ikke holder, og det i stedet ender med en omfattende borgerkrig, er det så stadigvÊk en udvikling, du stÞtter?"

- Det er et lidt mÊrkeligt spÞrgsmål, Black Spider, for jeg lÊser af det, at du ikke selv ville deltage i denne hypotetiske borgerkrig. Vil det så sige, at du ville acceptere Êndringerne, skulle du vÊre bekendt den fysiske konsekvens ved ikke at gÞre det? Og hvis det er din holdning, hvorfor skulle det så ikke vÊre "alle" andres?

"På det personlige plan, så kan jeg ikke rigtigt se mig selv underkaste mig Allah. Hvilke konsekvenser tror du, det får? Bliver jeg kastet i fÊngsel? Skal jeg udsÊttes for forfordeling fordi jeg er en vantro? Det er svÊrt at forestille sig, at et Islam-baseret samfund ikke vil ende med noget i den stil. Og dermed fÞlgende spÞrgsmål: Er det virkelig din drÞm, at mennesker skal forskelsbehandles på den måde?"

- Nej det er min drÞm, at alle er ligevÊrdige. Og det krÊver selvfÞlgelig, at man har samme sÊt af grundvÊrdier. Det behÞver ikke en gang vÊre et spÞrgsmål om Gud. Dvs. det gÞr det i praksis for mig, men det kan enhver jo tilslutte sig, ikke er gÊldende for majoriteten af etniske vesteuropÊere. På den led adskiller religionspolitisk ideologi sig ikke fra traditionelle, politiske ideologier.

"Jeg ved heller ikke, hvad der maksimerer mennesket eller samfundet, men det virker rimeligt at antage, at der eksisterer en (eller flere) ideologier og samfundsformer, som faktisk er optimal i forhold til alternativerne. Og spÞrgsmålet er så, om det er lige prÊcis Islam? Hvis det ikke er optimalt, så hindrer du jo faktisk menneskets og samfundets videre udvikling, og oven i det klistrer du en kultur, som er meget svÊr at videreudvikle på. Er der en moralsk retfÊrdigÞrelse for at stÞtte den udvikling?

- Dit spÞrgsmål har den implicitte prÊmis, at islam (eller anden form for religionsfunderet vÊrdinorm) ikke er optimalt. Og den prÊmis kan jeg jo ikke ikke imÞdekomme uden at trÊkke mig selv vÊk fra det, jeg tror på. Jeg ved derfor ikke, hvordan jeg skal besvare det. Det ville svare til at jeg stillede dig samme spÞrgsmål, med modsatte fortegn.

"Hvis du stÞtter noget, som relativt nemt kan fÞre til et grimt scenarie, er det så ikke fair at spÞrge dig om, hvad din holdning til det scenarie faktisk er?"

- Jo da. Og som jeg har skrevet en del gange, så Þnsker jeg ikke vold og krig. Når jeg ikke sådan kan besvare det konkrete spÞrgsmål, er det grundet definitionen af det at stÞtte. Ville du eksempelvis stÞtte de voldsomme scenarier man kan forestilles sig, ved at forhindre den udvikling, jeg gerne ser? Måske har du egentlig givet svaret allerede:

"Min holdning til de såkaldte Syrien-krigere er nul-tolerance. Skyd dem. Det er den eneste sikre måde at håndtere dem på. De har valgt fundamentalistisk terrorisme og frabedt sig demokratiet og demokratiets beskyttelse, og det er derfor, i mine Þjne, helt legitimt at aflive dem"

- Din efterfÞlgende nuancering er jo kun rimelig, i det omfang virkelighedsbilledet, er det samme som i dag. Tilbage står intolerance for at bekÊmpe det påstået intolerante. Det er i min verden problematisk, men jeg er klar over, at det ligger dybt i menneskets natur, også blandt troende, og derfor kan heller ikke jeg erklÊre, at vold og krig ikke er en mulighed. Også en mulighed der må accepteres. Det er egentlig meget simpelt: De scenarier jeg bliver adspurgt om, gÊlder også for spÞrgeren. Vil spÞrgeren acceptere vold og krig for at forhindre den udvikling, jeg har talt om?

"Du vil gerne have kultur-konservatisme, et simplere liv, dybere vÊrdier, og (antager jeg) mere national og kulturel identitet. Islam tilbyder dette. Derfor stÞtter du Islam. Det er A. Men Islam kan også have ubehagelige konsekvenser"

- Det er i hvert fald islam, der er det stÊrkeste bud på det. Den gode Abdul Wahid Pedersen har i Þvrigt eksemplificeret meget tydeligt: "Vi kan hurtigt blive enige om, at stening til dÞde er en meget grusom form for afstraffelse... (men) de ting, som er givet i Koranen eller af Profeten Muhammad i en utvetydig form, står for så vidt ikke til diskussion blandt muslimer". Med "for så vidt" menes der i min verden samfund, der ikke er indrettet efter andre forhold. Til den del kan man jo lÊse hadith, hvis man er interesseret. Samfund som er indrettet anderledes, kan eks. straffe på anden vis.

"Et lidt mere filosofisk spÞrgsmål: Er det rent faktisk dit valg at trÊffe? Er det på nogen måde rimeligt, at du stÞtte en begrÊnsning af alle andres muligheder for at vÊre lykkelige, udelukkende baseret på hvad der gÞr dig lykkelig?"

- Nej det er bestemt ikke mit valg at trÊffe (for andre end mig). Men mit håb og min tro er, at det vil blive et valg, der trÊffes (af andre end mig).

"Jeg fristes til at drage en parallel med bÞsse-sex. Du nyder måske ikke at blive skampulet i rÞven af en mand med en stor pik, men er det en grund til at ville forbyde andre i at hygge sig med det? Og hvis det er okay, hvor går grÊnsen så? Hvor mange af andre folks valg fÞler du dig moralsk berettiget til at trÊffe for dem?"

- Det handler jo om hvad flertallet synes, ikke hvad den enkelte synes. Alle samfund består af bl.a. en rÊkke regler - så må flertallet afgÞre, hvor grÊnserne for disse regler går.

"At vores kultur ikke lÊngere er hyper-konsrvativ og nationalistisk er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke har en kultur. Det konservative står lidt i bagrunden, men krat lidt dybere i overfladen og det pibler frem. Vi kan stadigvÊk ikke lide euroen. Vi er ikke glade for at miste retsforbeholdet. Vi bliver stadigvÊk gnavne når EU underkender vores ret til at trÊffe valg. Konservatismen er der stadigvÊk, selv om det står lidt i baggrunden"

- Det er jo ikke nÞdvendigvis konservatisme eller nationalisme for den sags skyld, der gÞr, at der er modstand mod euroen. Eller at man er forbeholden ved EUs fremfÊrd. At et par politiske flÞje har fået held med at skabe den sandhed, er et udtryk for deres dygtighed, men nÊppe hele den reelle sandhed. Den skepsis, der er, tror jeg i ligeså hÞj grad bunder i fornuft og rationale. Det har ikke noget med politisk observans at gÞre, og således er det eneste mÊrkesagsparti på området, da også mere venstreorienteret end konservativt, trods det tvÊrpolitiske partiprogram.

"Men når / hvis Islam kommer, så bliver det alt sammen kasseret og overskrevet. Så er det definitivt og uigenkaldeligt vÊk. Det er måske erstattet med noget, der har ligheder med konservatismen, men fundamentet er helt anderledes"

- Da ikke nÞdvendigvis. Jeg kan i hvert fald ikke se, det vil vÊre den eneste tÊnkelige udgang. Måske i en sort/hvid Vesten kontra Afghanistan-forestilling, men heller ikke andre steder.

"Hvorfor er det godt at vÊre religiÞs? Hvorfor har religion en vÊrdi ud over hvad den enkelte subjektivt lÊgger i det? Og siger du dermed, at os der ikke er religiÞse i dine Þjne er dårligere mennesker?"

- Hvis man tror på Gud, og at Gud er skaberen, giver det sig selv, hvorfor det er godt at vÊre religiÞs. VÊrdien i religionen for samfundet ligger bl.a. i, at det samler fÊllesskab og individ. Ikke-religiÞse har selvfÞlgelig ikke samme status som religiÞse, i et samfund der hviler på religion. Der er sådan set ikke den store forskel fra den status, man har i dag, hvor der er mistillid til troende.

"Vil alle de ikke-troende bare godmodigt indse, at nu er muslimerne i overtal, og så vil der fra den ene dag til den anden vÊre en masse-konvertering?"

- Det har jeg faktisk svaret dig på tidligere: Jeg tror man vil opleve, at de folk der bliver, fÞrst lÊrer at leve med det, siden bliver stÊrke(re) i troen. Den resterende del flytter til områder, hvor religion ikke har så meget plads, eller hvor religion er mere et personligt end et samfundsanliggende.
¯\_(ツ)_/¯

Dette indlÊg er blevet rettet 8. dec. 2014 12:29 af Matias
Viola 4 Ever
bruger
8. dec. 2014 13:25
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Jeg fristes til at drage en parallel med bÞsse-sex. Du nyder måske ikke at blive skampulet i rÞven af en mand med en stor pik, men er det en grund til at ville forbyde andre i at hygge sig med det? Og hvis det er okay, hvor går grÊnsen så? Hvor mange af andre folks valg fÞler du dig moralsk berettiget til at trÊffe for dem?"

- Det handler jo om hvad flertallet synes, ikke hvad den enkelte synes. Alle samfund består af bl.a. en rÊkke regler - så må flertallet afgÞre, hvor grÊnserne for disse regler går.


En fin måde du sniger dig udenom. Essensen er at den personlige frihed er ligegyldig. Flertalstyraniet styrer og vi er tilbage til de to ulve og fåret der stemmer om hvad der er til aftensmad.

Nej det er min drÞm, at alle er ligevÊrdige. Og det krÊver selvfÞlgelig, at man har samme sÊt af grundvÊrdier. Det behÞver ikke en gang vÊre et spÞrgsmål om Gud. Dvs. det gÞr det i praksis for mig, men det kan enhver jo tilslutte sig, ikke er gÊldende for majoriteten af etniske vesteuropÊere. På den led adskiller religionspolitisk ideologi sig ikke fra traditionelle, politiske ideologier.


LigevÊrdighed har intet at gÞre med hvilke vÊrdier den enkelte person har. Overhovedet.

I think religion should be treated with ridicule, hatred and contempt, and I claim that right.
- Christopher Hitchens

I will try anything once, except incest and folk dance.
- Oscar Wilde

Il mio cuore sarà sempre viola

Dette indlÊg er blevet rettet 8. dec. 2014 13:25 af Viola 4 Ever
Matias
bruger
8. dec. 2014 13:40
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"En fin måde du sniger dig udenom"

- Det er da ikke at snige sig udenom. Det er at forholde sig til, hvordan befolkningssammensÊtningen kan komme til at se ud, og hvilke flertalsÞnsker, denne potentielt kan have. At du ikke kan lide den tilgang, accepterer jeg, men jeg synes ikke jeg sniger mig udenom.

"LigevÊrdighed har intet at gÞre med hvilke vÊrdier den enkelte person har. Overhovedet"

- Det er ikke rigtigt. LigevÊrdighed sikrer man bl.a. gennem fÊlles grundvÊrdisÊt.
¯\_(ツ)_/¯
Black Spider
bruger
8. dec. 2014 22:11
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Jeg skal nok svare detaljeret når jeg lige finder tiden til det, men et par korte bemÊrkninger...

- Det er da ikke at snige sig udenom. Det er at forholde sig til, hvordan befolkningssammensÊtningen kan komme til at se ud, og hvilke flertalsÞnsker, denne potentielt kan have. At du ikke kan lide den tilgang, accepterer jeg, men jeg synes ikke jeg sniger mig udenom.

Men hvad er din holdning til den situation? Hvordan har du det personligt med konceptet "flertalstyranni"? FÞler du, som individ, at selv det mest skrÞbelige flertal er fuldt ud berettiget i at gÞre hvad end det har lyst til med mindretallet?

Og i det lidt mere abstrakte perspektiv, så sigter jeg selvfÞlgelig på forskellen mellem "hvad jeg selv har lyst til" og "hvordan samfundet bÞr vÊre".

Det er ikke rigtigt. LigevÊrdighed sikrer man bl.a. gennem fÊlles grundvÊrdisÊt.

Det kommer da fuldstÊndigt an på, hvad de fÊlles grundvÊrdisÊt faktisk indebÊrer. Hvis det fÊlles grundvÊrdisÊt er, at kvinder er husdyr og mÊnd er udpeget af Gud til at trÊffe alle beslutninger, så er der jo ikke nogen form for ligevÊrdighed.

Og helt Êrligt, at vi alle har de samme grundvÊrdier gÞr os jo ikke tilnÊrmelsesvist ligevÊrdige. Måske er jeg en anelse biased, men det er nu i Þvrigt ikke mit indtryk, at ligevÊrdighed er en synderligt udprÊget kvalitet i lande, der er dominerede af Islam.
Matias
bruger
8. dec. 2014 23:34
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"FÞler du, som individ, at selv det mest skrÞbelige flertal er fuldt ud berettiget i at gÞre hvad end det har lyst til med mindretallet?"

- Jeg ville vÊre varsom med at basere et fundament på et "skrÞbeligt flertal". Det er i Þvrigt heller ikke det, der historisk set har vÊret tilfÊldet, skulle snakken falde på religionspolitiske ideologier, der rent faktisk slår rod i et folk. Men det gÞr nu ikke dit spÞrgsmål mindre interessant, for i en vestlig tÊnkning er det snarere de små mindretals rettigheder, der er interessante. Dem som for alvor kan anses som ofre. Graden af personlig frihed har alle dage varieret fra samfund til samfund, og det er svÊrt at definere den gode regulering. Det er rent retorisk et smart trÊk af dig, at bruge et eksempel, der er meget kontroversielt i Danmark, at vÊre uenig i, herunder homoseksuelles rettigheder. Fordi det nÊrmest udsteder et carte blanche til at udstille den som ikke måtte dele konsensusholdningerne, som det vÊrste af det vÊrste. Og det er jo i virkeligheden den rene meningsfascisme. Jeg mener ikke, at man som samfund skal acceptere ting, som menes at vÊre i strid med de grundvÊrdier, det er bygget på. Derfor er det mig egentlig underordnet, hvad man finder af rettighedsemner at hive frem, som man i et liberalt demokrati ikke kunne drÞmme om, at give afkald på - de vil kunne reduceres eller helt tilbagerulles, skulle det komme dertil.

"Og helt Êrligt, at vi alle har de samme grundvÊrdier gÞr os jo ikke tilnÊrmelsesvist ligevÊrdige"

- Men det hjÊlper gevaldigt på det.

"... det er nu i Þvrigt ikke mit indtryk, at ligevÊrdighed er en synderligt udprÊget kvalitet i lande, der er dominerede af Islam"

- Nej det har du da ret i. Det er jo mislykkede stater, de fleste af dem. Det synes jeg nu ikke kan bebrejdes islam.
¯\_(ツ)_/¯

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 546 547 548 ... 3197 3198 3199 Vis alle sider