bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 546 547 548 ... 2756 2757 2758 Vis alle sider

Forfatter

Indlæg

Jerikov
bruger
7. dec. 2014 23:57

Sv: Dansk Politik

Edderkop, du skal ikke forvente det vilde.

Men prøv evt med maskerade, så stiger han af.... bliver ondskabsfuld ...samtidig med at, der påberåbes fredning fordi det kun er et internetforum.

Det er en ældgammel traver. Men held og lykke.

God knows that he won´t arrive

Matias
bruger
8. dec. 2014 08:28

Sv: Dansk Politik

Jeg har ikke været på siden i torsdags, Black Spider. Jeg skal nok komme omkring dine indlæg. I mellemtiden kan Jerikov stadig nå at få luftet sit frådende had. Og min opfordring er, at han bare skal slå sig løs :)

Matias
bruger
8. dec. 2014 08:28

Sv: Dansk Politik

Dette indlæg er blevet rettet 8. dec. 2014 08:31 af Matias

Black Spider
bruger
8. dec. 2014 08:47

Sv: Dansk Politik

Fair nok, Matias. Egentlig var det også mere tænkt som en høflig reminder med en antydning af kant end som at jeg fuldstændigt havde opgivet håbet. Men det er trods alt kun et internetforum, og selvfølgelig er der andre ting med højere prioritet, så tag du dig bare den tid, det nu engang tager.

Viola 4 Ever
bruger
8. dec. 2014 11:39

Sv: Dansk Politik

@ Black Spider

Det er selvfølgelig typisk EB-pladder, men hvordan ser du den fredelige sameksistens mellem typer som ham salafist-klovnen her og ikke-religiøse mennesker? Helt konkret, hvordan forestiller du dig så, at det kan fungere uden blodsydgydelser? Vil alle de ikke-troende bare godmodigt indse, at nu er muslimerne i overtal, og så vil der fra den ene dag til den anden være en masse-konvertering? Og hvis du ikke kan komme med et konkret bud på en fredelig samfundsomvæltning, er det så stadigvæk prisen værd?

Der bliver jo aldrig tale om nogen form for sameksistens, hvis det skal være blålys som ham der der sidder for bordenden. Der er nu heller ikke ligefrem tale om at den slags er ved at overtage landet, selvom Matias gerne mener at det muslimske overherredømme er lige på trapperne.

I think religion should be treated with ridicule, hatred and contempt, and I claim that right.
- Christopher Hitchens

I will try anything once, except incest and folk dance.
- Oscar Wilde

Il mio cuore sarà sempre viola

Matias
bruger
8. dec. 2014 12:20

Sv: Dansk Politik

"Det er en fair fortolkning af den nuværende europæiske mentalitet, men det bør ikke glemmes, at vi trods alt startede to verdenskrige"

- Det er netop pga. de to verdenskrige, at de europæiske folk har valgt at være passive, angrende og bange. Problemet er, at ingen andre kulturer har gennemgået samme proces, og europæerne ses derfor, naturligt nok, som svage.

"Hvis der var tale om en langsom udrulning, så ville det måske kunne foregå fredeligt, men tror du, at det vil gå stille og roligt og langsomt og tolerant, hvis først der er en Sharia-positiv majoritet? Eller bliver det Al-Shabaad rutinen fra Kenya, hvor de vantro skal slagtes?"

- Jeg ved det ikke. Jeg ved heller ikke, om det bliver sharia, der bliver udfaldet. Jeg tror nok mere på en Tyrkiet-lignende udvikling.

"Du kan ikke bare konvertere millioner af mennesker ved at ændre en tekst i en lov. Du kan ikke opnå millioners underkastelse af en vildt fremmed kultur bare ved at ændre en tekst i en lov"

- Jamen det kan du da sagtens have ret i. Som sagt har jeg ikke et bud på det komplette udfald (jeg kan ikke se, hvordan jeg skulle kunne det), men tror ikke der opstår "noget nyt", som i en ikke-tidligere-set udvikling. I den muslimske verden kæmper forskellige grupperinger også.

"Hvis antagelsen om en fredelig konvertering ikke holder, og det i stedet ender med en omfattende borgerkrig, er det så stadigvæk en udvikling, du støtter?"

- Det er et lidt mærkeligt spørgsmål, Black Spider, for jeg læser af det, at du ikke selv ville deltage i denne hypotetiske borgerkrig. Vil det så sige, at du ville acceptere ændringerne, skulle du være bekendt den fysiske konsekvens ved ikke at gøre det? Og hvis det er din holdning, hvorfor skulle det så ikke være "alle" andres?

"På det personlige plan, så kan jeg ikke rigtigt se mig selv underkaste mig Allah. Hvilke konsekvenser tror du, det får? Bliver jeg kastet i fængsel? Skal jeg udsættes for forfordeling fordi jeg er en vantro? Det er svært at forestille sig, at et Islam-baseret samfund ikke vil ende med noget i den stil. Og dermed følgende spørgsmål: Er det virkelig din drøm, at mennesker skal forskelsbehandles på den måde?"

- Nej det er min drøm, at alle er ligeværdige. Og det kræver selvfølgelig, at man har samme sæt af grundværdier. Det behøver ikke en gang være et spørgsmål om Gud. Dvs. det gør det i praksis for mig, men det kan enhver jo tilslutte sig, ikke er gældende for majoriteten af etniske vesteuropæere. På den led adskiller religionspolitisk ideologi sig ikke fra traditionelle, politiske ideologier.

"Jeg ved heller ikke, hvad der maksimerer mennesket eller samfundet, men det virker rimeligt at antage, at der eksisterer en (eller flere) ideologier og samfundsformer, som faktisk er optimal i forhold til alternativerne. Og spørgsmålet er så, om det er lige præcis Islam? Hvis det ikke er optimalt, så hindrer du jo faktisk menneskets og samfundets videre udvikling, og oven i det klistrer du en kultur, som er meget svær at videreudvikle på. Er der en moralsk retfærdigørelse for at støtte den udvikling?

- Dit spørgsmål har den implicitte præmis, at islam (eller anden form for religionsfunderet værdinorm) ikke er optimalt. Og den præmis kan jeg jo ikke ikke imødekomme uden at trække mig selv væk fra det, jeg tror på. Jeg ved derfor ikke, hvordan jeg skal besvare det. Det ville svare til at jeg stillede dig samme spørgsmål, med modsatte fortegn.

"Hvis du støtter noget, som relativt nemt kan føre til et grimt scenarie, er det så ikke fair at spørge dig om, hvad din holdning til det scenarie faktisk er?"

- Jo da. Og som jeg har skrevet en del gange, så ønsker jeg ikke vold og krig. Når jeg ikke sådan kan besvare det konkrete spørgsmål, er det grundet definitionen af det at støtte. Ville du eksempelvis støtte de voldsomme scenarier man kan forestilles sig, ved at forhindre den udvikling, jeg gerne ser? Måske har du egentlig givet svaret allerede:

"Min holdning til de såkaldte Syrien-krigere er nul-tolerance. Skyd dem. Det er den eneste sikre måde at håndtere dem på. De har valgt fundamentalistisk terrorisme og frabedt sig demokratiet og demokratiets beskyttelse, og det er derfor, i mine øjne, helt legitimt at aflive dem"

- Din efterfølgende nuancering er jo kun rimelig, i det omfang virkelighedsbilledet, er det samme som i dag. Tilbage står intolerance for at bekæmpe det påstået intolerante. Det er i min verden problematisk, men jeg er klar over, at det ligger dybt i menneskets natur, også blandt troende, og derfor kan heller ikke jeg erklære, at vold og krig ikke er en mulighed. Også en mulighed der må accepteres. Det er egentlig meget simpelt: De scenarier jeg bliver adspurgt om, gælder også for spørgeren. Vil spørgeren acceptere vold og krig for at forhindre den udvikling, jeg har talt om?

"Du vil gerne have kultur-konservatisme, et simplere liv, dybere værdier, og (antager jeg) mere national og kulturel identitet. Islam tilbyder dette. Derfor støtter du Islam. Det er A. Men Islam kan også have ubehagelige konsekvenser"

- Det er i hvert fald islam, der er det stærkeste bud på det. Den gode Abdul Wahid Pedersen har i øvrigt eksemplificeret meget tydeligt: "Vi kan hurtigt blive enige om, at stening til døde er en meget grusom form for afstraffelse... (men) de ting, som er givet i Koranen eller af Profeten Muhammad i en utvetydig form, står for så vidt ikke til diskussion blandt muslimer". Med "for så vidt" menes der i min verden samfund, der ikke er indrettet efter andre forhold. Til den del kan man jo læse hadith, hvis man er interesseret. Samfund som er indrettet anderledes, kan eks. straffe på anden vis.

"Et lidt mere filosofisk spørgsmål: Er det rent faktisk dit valg at træffe? Er det på nogen måde rimeligt, at du støtte en begrænsning af alle andres muligheder for at være lykkelige, udelukkende baseret på hvad der gør dig lykkelig?"

- Nej det er bestemt ikke mit valg at træffe (for andre end mig). Men mit håb og min tro er, at det vil blive et valg, der træffes (af andre end mig).

"Jeg fristes til at drage en parallel med bøsse-sex. Du nyder måske ikke at blive skampulet i røven af en mand med en stor pik, men er det en grund til at ville forbyde andre i at hygge sig med det? Og hvis det er okay, hvor går grænsen så? Hvor mange af andre folks valg føler du dig moralsk berettiget til at træffe for dem?"

- Det handler jo om hvad flertallet synes, ikke hvad den enkelte synes. Alle samfund består af bl.a. en række regler - så må flertallet afgøre, hvor grænserne for disse regler går.

"At vores kultur ikke længere er hyper-konsrvativ og nationalistisk er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke har en kultur. Det konservative står lidt i bagrunden, men krat lidt dybere i overfladen og det pibler frem. Vi kan stadigvæk ikke lide euroen. Vi er ikke glade for at miste retsforbeholdet. Vi bliver stadigvæk gnavne når EU underkender vores ret til at træffe valg. Konservatismen er der stadigvæk, selv om det står lidt i baggrunden"

- Det er jo ikke nødvendigvis konservatisme eller nationalisme for den sags skyld, der gør, at der er modstand mod euroen. Eller at man er forbeholden ved EUs fremfærd. At et par politiske fløje har fået held med at skabe den sandhed, er et udtryk for deres dygtighed, men næppe hele den reelle sandhed. Den skepsis, der er, tror jeg i ligeså høj grad bunder i fornuft og rationale. Det har ikke noget med politisk observans at gøre, og således er det eneste mærkesagsparti på området, da også mere venstreorienteret end konservativt, trods det tværpolitiske partiprogram.

"Men når / hvis Islam kommer, så bliver det alt sammen kasseret og overskrevet. Så er det definitivt og uigenkaldeligt væk. Det er måske erstattet med noget, der har ligheder med konservatismen, men fundamentet er helt anderledes"

- Da ikke nødvendigvis. Jeg kan i hvert fald ikke se, det vil være den eneste tænkelige udgang. Måske i en sort/hvid Vesten kontra Afghanistan-forestilling, men heller ikke andre steder.

"Hvorfor er det godt at være religiøs? Hvorfor har religion en værdi ud over hvad den enkelte subjektivt lægger i det? Og siger du dermed, at os der ikke er religiøse i dine øjne er dårligere mennesker?"

- Hvis man tror på Gud, og at Gud er skaberen, giver det sig selv, hvorfor det er godt at være religiøs. Værdien i religionen for samfundet ligger bl.a. i, at det samler fællesskab og individ. Ikke-religiøse har selvfølgelig ikke samme status som religiøse, i et samfund der hviler på religion. Der er sådan set ikke den store forskel fra den status, man har i dag, hvor der er mistillid til troende.

"Vil alle de ikke-troende bare godmodigt indse, at nu er muslimerne i overtal, og så vil der fra den ene dag til den anden være en masse-konvertering?"

- Det har jeg faktisk svaret dig på tidligere: Jeg tror man vil opleve, at de folk der bliver, først lærer at leve med det, siden bliver stærke(re) i troen. Den resterende del flytter til områder, hvor religion ikke har så meget plads, eller hvor religion er mere et personligt end et samfundsanliggende.

Dette indlæg er blevet rettet 8. dec. 2014 12:29 af Matias

Viola 4 Ever
bruger
8. dec. 2014 13:25

Sv: Dansk Politik

"Jeg fristes til at drage en parallel med bøsse-sex. Du nyder måske ikke at blive skampulet i røven af en mand med en stor pik, men er det en grund til at ville forbyde andre i at hygge sig med det? Og hvis det er okay, hvor går grænsen så? Hvor mange af andre folks valg føler du dig moralsk berettiget til at træffe for dem?"

- Det handler jo om hvad flertallet synes, ikke hvad den enkelte synes. Alle samfund består af bl.a. en række regler - så må flertallet afgøre, hvor grænserne for disse regler går.

En fin måde du sniger dig udenom. Essensen er at den personlige frihed er ligegyldig. Flertalstyraniet styrer og vi er tilbage til de to ulve og fåret der stemmer om hvad der er til aftensmad.

Nej det er min drøm, at alle er ligeværdige. Og det kræver selvfølgelig, at man har samme sæt af grundværdier. Det behøver ikke en gang være et spørgsmål om Gud. Dvs. det gør det i praksis for mig, men det kan enhver jo tilslutte sig, ikke er gældende for majoriteten af etniske vesteuropæere. På den led adskiller religionspolitisk ideologi sig ikke fra traditionelle, politiske ideologier.

Ligeværdighed har intet at gøre med hvilke værdier den enkelte person har. Overhovedet.

I think religion should be treated with ridicule, hatred and contempt, and I claim that right.
- Christopher Hitchens

I will try anything once, except incest and folk dance.
- Oscar Wilde

Il mio cuore sarà sempre viola

Dette indlæg er blevet rettet 8. dec. 2014 13:25 af Viola 4 Ever

Matias
bruger
8. dec. 2014 13:40

Sv: Dansk Politik

"En fin måde du sniger dig udenom"

- Det er da ikke at snige sig udenom. Det er at forholde sig til, hvordan befolkningssammensætningen kan komme til at se ud, og hvilke flertalsønsker, denne potentielt kan have. At du ikke kan lide den tilgang, accepterer jeg, men jeg synes ikke jeg sniger mig udenom.

"Ligeværdighed har intet at gøre med hvilke værdier den enkelte person har. Overhovedet"

- Det er ikke rigtigt. Ligeværdighed sikrer man bl.a. gennem fælles grundværdisæt.

Black Spider
bruger
8. dec. 2014 22:11

Sv: Dansk Politik

Jeg skal nok svare detaljeret når jeg lige finder tiden til det, men et par korte bemærkninger...

- Det er da ikke at snige sig udenom. Det er at forholde sig til, hvordan befolkningssammensætningen kan komme til at se ud, og hvilke flertalsønsker, denne potentielt kan have. At du ikke kan lide den tilgang, accepterer jeg, men jeg synes ikke jeg sniger mig udenom.

Men hvad er din holdning til den situation? Hvordan har du det personligt med konceptet "flertalstyranni"? Føler du, som individ, at selv det mest skrøbelige flertal er fuldt ud berettiget i at gøre hvad end det har lyst til med mindretallet?

Og i det lidt mere abstrakte perspektiv, så sigter jeg selvfølgelig på forskellen mellem "hvad jeg selv har lyst til" og "hvordan samfundet bør være".

Det er ikke rigtigt. Ligeværdighed sikrer man bl.a. gennem fælles grundværdisæt.

Det kommer da fuldstændigt an på, hvad de fælles grundværdisæt faktisk indebærer. Hvis det fælles grundværdisæt er, at kvinder er husdyr og mænd er udpeget af Gud til at træffe alle beslutninger, så er der jo ikke nogen form for ligeværdighed.

Og helt ærligt, at vi alle har de samme grundværdier gør os jo ikke tilnærmelsesvist ligeværdige. Måske er jeg en anelse biased, men det er nu i øvrigt ikke mit indtryk, at ligeværdighed er en synderligt udpræget kvalitet i lande, der er dominerede af Islam.

Matias
bruger
8. dec. 2014 23:34

Sv: Dansk Politik

"Føler du, som individ, at selv det mest skrøbelige flertal er fuldt ud berettiget i at gøre hvad end det har lyst til med mindretallet?"

- Jeg ville være varsom med at basere et fundament på et "skrøbeligt flertal". Det er i øvrigt heller ikke det, der historisk set har været tilfældet, skulle snakken falde på religionspolitiske ideologier, der rent faktisk slår rod i et folk. Men det gør nu ikke dit spørgsmål mindre interessant, for i en vestlig tænkning er det snarere de små mindretals rettigheder, der er interessante. Dem som for alvor kan anses som ofre. Graden af personlig frihed har alle dage varieret fra samfund til samfund, og det er svært at definere den gode regulering. Det er rent retorisk et smart træk af dig, at bruge et eksempel, der er meget kontroversielt i Danmark, at være uenig i, herunder homoseksuelles rettigheder. Fordi det nærmest udsteder et carte blanche til at udstille den som ikke måtte dele konsensusholdningerne, som det værste af det værste. Og det er jo i virkeligheden den rene meningsfascisme. Jeg mener ikke, at man som samfund skal acceptere ting, som menes at være i strid med de grundværdier, det er bygget på. Derfor er det mig egentlig underordnet, hvad man finder af rettighedsemner at hive frem, som man i et liberalt demokrati ikke kunne drømme om, at give afkald på - de vil kunne reduceres eller helt tilbagerulles, skulle det komme dertil.

"Og helt ærligt, at vi alle har de samme grundværdier gør os jo ikke tilnærmelsesvist ligeværdige"

- Men det hjælper gevaldigt på det.

"... det er nu i øvrigt ikke mit indtryk, at ligeværdighed er en synderligt udpræget kvalitet i lande, der er dominerede af Islam"

- Nej det har du da ret i. Det er jo mislykkede stater, de fleste af dem. Det synes jeg nu ikke kan bebrejdes islam.

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 546 547 548 ... 2756 2757 2758 Vis alle sider