Luk

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 586 587 588 ... 2587 2588 2589 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:08
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Du skal alts√• ogs√• have med indover at s√•dan nogle ting helt naturligt tager lang tid. Det lyder som et kedeligt argument, men integration tager tid. I 1840erne i USA, havde man ogs√• voldsomme problemer med at integrere folk fra blandt andet Irland og Italien (katolikker og j√łder). Dem er der jo ingen som snakker om l√¶ngere v√¶re problematiske. Jeg ved godt du vil sige, at det er her anderledes p√• grund af den kulturelle og religi√łse forskel, og det er da ogs√• rigtigt, men jeg vil stadig sige, hvor kedeligt det end lyder at sige, at tingene tager lang tid.


Hvorfor nævner du ikke de polske roehakkere og hollænderne på amager, nu du er i gang.
Matias
bruger
10. feb. 2015 23:09
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Nu er der mig bekendt ikke vildt mange statistikker på det som Cepos har spurgt om herhjemme"

- Det er jo desv√¶rre et bet√¶ndt omr√•de at unders√łge. Og is√¶r, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det h√¶nger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen s√• kritisk, at den unders√łgende part eller dem der m√• forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet t√•beligt. Det sagt findes der en del unders√łgelser, hvoraf de fleste "overrasker" med tal a la dem fra n√¶vnte udgivelse. Flere tyske unders√łgelser tegner f.eks. samme eller mere udtalt billede af forskellene.

"Når en 1/4 har overvejet delvis implementering af sharia i dansk lovgivning, så er der alt mulig grund til at være kritisk"

- Det mener jeg ikke, men det er jeg selvf√łlgelig klar over, kommer an p√• √łjnene der ser.

"Jeg ved selvf√łlgelig ikke om du kun mener den muslimske befolkning og deres religi√łsitet, men det g√łr det vel ikke nemmere for dem, s√• frem det er tilf√¶ldet, hvis andre bliver langt mere sekul√¶re"

- Det er is√¶r - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses ogs√• ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres for√¶ldres generation, forkaster religionskulturerne, men tv√¶rtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, p√• udl√¶ndingesp√łrgsm√•let, v√¶rdim√¶ssige modpoler. De sekul√¶re omgivelser er derfor ikke en religionsm√¶ssig h√¶msko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 √•r, da ogs√• ret tydeligt indikerer.

"På den måde bliver der mindre plads til særstatus i forhold til forskellige religioner og kultur"

- I teorien m√•ske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i omr√•der af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. k√łnsdifferentieret sv√łmmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv.

"Selv i den arabiske verden går det frem af:

"Secularism is growing in virtually all nations for which we have data; even the Muslim world, which contains the most-religious societies on earth, has a growing share of secular people (many of whom, unfortunately, must keep their secularity well hidden because of the danger of prison or death for being open about their lack of faith
"

- Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle alts√• vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, s√• vil man gerne erkl√¶re over for den sp√łrgende part, at man er sekul√¶r. Ja ok, s√• siger vi det :)
Nej, tag et kig p√• de Nordafrikanske stater, p√• Irak, Iran osv., som for bare 30 √•r siden, gennem diktatorers h√•rde h√•nd, var noget mere sekul√¶re, i hvert fald p√• overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som ogs√• tager store skridt i p√• vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. L√¶s ogs√• denne, ret omfattende unders√łgelse:
http://www.pewforum.org/…ciety-exec/

"Hvilke teoretikere læner du dig op af som viser det klare billede af, at vi er på vej derhen hvor du mener vi er på vej hen?"

Jeg kigger på historien og det rationale, at når man ændrer en befolkningssammensætning radikalt, ændrer samfundet sig også (radikalt).

"Du har fået kultur på hjernen"

- Ja, og det samme har du, kan jeg læse. Og heldigvis for det da. Det er bestemt ikke det værste, at blive bidt af.
¬Į\_(ツ)_/¬Į
Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:35
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Frygah, det er hende gademedarbejderen, som dagligt omg√•s radikaliserede unge, der fort√¶ller at den skingre tone er medvirkende til radikaliseringen i Danmark. Den skingre tone g√łr, at der igen og igen s√¶ttes fokus p√• "dem og os", hvilket s√• betyder at de muslimske unge, der konstant skydes efter fordi der er stemmer i at g√łre det, ikke kommer med i "vores" f√¶llesskab. Da vi alle har behov for at tilh√łre f√¶llesskaber, s√• vil disse unge s√łge andre f√¶llesskaber, hvor de kan h√łre til. Et skridt mod radikalisering.

Sådan foregår det nok ikke for alle, men gademedarbejderen har alligevel oplevet det i sådan en grad, at hun synes det var værd at nævne. Om det så var tilfældet for Breivik skal jeg ikke kunne sige, det vil, som nævnt, nok ikke være gældende for alle.

Hendes udsagn vedr. tonen kan muligvis ogs√• v√¶re rettet mod "muslimsk radikalisering". Hvad der skaber h√łjrenationalistisk radikalisering a la Breivik har ganske givet andre √•rsager.



Hvilke?

SD bliver i den grad dæmoniseret i medierne i Sverige, mens islamkritik er stort set ikke-eksisterende, så det kan da undre, Sverige udklækker jihadister frem for Breiviker.

Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:38
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Bortset fra det vil gadeplansmedarbejderen der nok v√¶re enig med mig (og uenig med Bot) i, at radikalisering og bandekriminalitet s√• at sige har samme √•rsag, nemlig manglende integration. Men modsat mig vil hun tro, at problemerne l√łses ved at √¶ndre p√• tonen i debatten (dvs. undg√• debatten).


Dette indlæg er blevet rettet 10. feb. 2015 23:39 af Pibe
Ikke-en-bot
bruger
11. feb. 2015 02:16
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

OK, de mange eksempler [på tossede mennesker der bliver luret in i terrorbevægelser] må du næsten have ved hånden?

http://mawtani.al-shorfa…/feature-01

Hvad mener du vi mere kan g√łre ved disse stakler, end det danske, et af verdens mest omfangsrige kortl√¶gnings- og behandlingssystemer allerede g√łr?

At syge folk er lettere at p√•virke til at udf√łre radikale handlinger, betyder ikke at sygdom er en grund til radikalisering. Hvorn√•r vil du forst√• det? Er folk med lav IQ s√• ogs√• en grund til radikalisering?


Jeg har skrevet tidligere at jeg ikke advokerer for hverken den ene eller den anden praktiske foranstaltning her. Den diskussion må du tage med en der har bedre indblik i sagerne, hvis du oprigtigt er interesseret. Mit eneste ærinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle være forudsætningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan være forudsætningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der væltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Omvendt. Hvis Breivik kan opfattes som et udtryk for radikalisering, kan alt. Det er ikke uvæsentlig.


Du har heller ikke v√¶ret i n√¶rheden af at fors√łge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som g√•r igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, s√• vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke g√łre at alt dermed kan v√¶re en relevant √•rsag.

Du tager den desuden s√• langt, at underliggende mentale faktorer er en grund til radikalisering. Det er ikke korrekt. De underliggende faktorer g√łr udelukkende en given person lettere at p√•virke


Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), s√•fremt "lettere at p√•virke" ikke t√¶ller som en medvirkende √•rsag? Hvis et hus br√¶nder ned er der masser af n√łdvendige men individuelt utilstr√¶kkelige √•rsager til dette (m√¶ngden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse √•rsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er p√• sin plads at sige - som du selv g√łr - at de g√łr personen lettere at p√•virke. Sagt p√• en anden m√•de - Personen ville ikke v√¶re blevet p√•virket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og s√•fremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske foruds√¶tninger, s√• er det p√• sin plads at kalde det en relevant √•rsag, s√•fremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, s√• er det en √•rsag. Det er ikke en tilstr√¶kkelig √•rsag, naturligvis. Og det er m√•ske heller ikke en vi kan bruge til s√• meget i et behandlings√łjemed. Men at p√•st√• det ikke er en √•rsag, er forkert.

. Breivik, som du insisterer på som eksempel, er påvirket af alt fra Churchill til World of Warcraft, jvf. psykolog-rapporter og det omfangsrige manifest. Dette er således grunde til radikalisering, når du vil have din intuitive definition ned over, uden at være kritisk. Det er grunden til at man typisk fjerner/ignorerer de statistiske afvigere. De fortæller os ikke noget brugbart om det vi vil belyse.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er p√•virket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. S√•dan vil det altid v√¶re. Der vil altid v√¶re mange variabler i spil. Ogs√• for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder s√•dan noget som et specielt religi√łst tilh√łrsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. S√• st√•r du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilh√łrsforhold.


Nej, du st√•r til regnskab for det du skriver og det var noget vr√łvl.


Men det var det nu ikke. Men du kan hj√¶lpe dig selv her ved at demonstrer at du forst√•r forskellen p√• n√łdvendige of tilstr√¶kkelige betingelser, samt hvordan de indg√•r i en definition. Det er jo ikke bare vr√łvl fordi du ikke forst√•r det.


Men nej, min far d√łde da jeg var ganske lille, s√• du f√•r dem nok ikke mindre dominerende. Som s√¶dvanlig kunne du n√¶sten ikke v√¶re mere forkert p√• den, om du s√• pr√łvede. Det er ikke bare lidt imponerende.


Jeg overså at forklaringen kunne være noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

https://rasende.dk/ - hvem raser?

Dette indlæg er blevet rettet 11. feb. 2015 02:21 af Ikke-en-bot
Parfit
bruger
11. feb. 2015 08:59
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"- Det er jo desv√¶rre et bet√¶ndt omr√•de at unders√łge. Og is√¶r, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det h√¶nger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen s√• kritisk, at den unders√łgende part eller dem der m√• forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet t√•beligt."

Ovenst√•ende er jeg helt enige i. Det er selvf√łlgelig √¶rgerligt.

"Det er is√¶r - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses ogs√• ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres for√¶ldres generation, forkaster religionskulturerne, men tv√¶rtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, p√• udl√¶ndingesp√łrgsm√•let, v√¶rdim√¶ssige modpoler."


Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke ogs√• handler om muslimernes udvikling fra religi√łse til sekul√¶re? M√•ske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?

"De sekulære omgivelser er derfor ikke en religionsmæssig hæmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer."

Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de g√łr det? Bare fordi der kommer mange med en st√¶rk religionskultur, er jo ikke det samme som at der ikke kan finde en (st√łrre eller mindre) udvikling af at folk g√•r fra at v√¶re mindre religi√łse i de grupper.

"- I teorien m√•ske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i omr√•der af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. k√łnsdifferentieret sv√łmmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv."

Du er selv inde p√• at bare inden for de islamiske grupper, er der stor diversitet. N√•r resten af befolkningen selv bliver mere sekul√¶re (og evt. ogs√• NOGLE muslimer) s√• virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private, fordi det er umuligt at lave s√•dan nogle s√¶rhensyn til alle mulgie forskelligeartet religioner og kultur(ateismen bliver jo ogs√• nogle steder n√¶sten praktiseret som en tro). Ang√•ende k√łnsdifferentieret sv√łmmeundervisning og madordninger: Ja s√•dan nogle tiltag er der, ikke ligefrem tiltag der bliver m√łdt med stilhed i samfundet. Desuden er der ikke noget unormalt i dette n√•r man ogs√• kigger p√• andre omr√•der. Positiv diskrimination forekommer jo ogs√• med kvinder p√• s√¶rlige omr√•der. Selvom folk i princippet har de samme muligheder for at kunne blive hvad de vil, s√• er det jo ikke alle som har det samme talent, p√• den m√•de forskelsbehandler man jo ogs√• folk, fordi man g√łr giver dem nogle ekstra "gaver" s√• de ogs√• kan anerkendes og komme frem i samfundet. Det er lige s√• meget et p√¶dagogisk hensyn som det er et kulturelt eller religi√łst.

"Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle alts√• vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, s√• vil man gerne erkl√¶re over for den sp√łrgende part, at man er sekul√¶r. Ja ok, s√• siger vi det :)"

Arrhh matias...det kan du g√łre bedre. Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekul√¶rt liv det p√•g√¶ldende sted, at det er noget de er n√łdt til at holde hemmeligt. Det er jo ikke det samme som at man ikke kan sige det i en unders√łgelse. Og ja, det er med god grund. Evt. l√¶s bogen "Your fatwa does not aplly here", hvor der bliver stillet skarp p√• de mange sekul√¶re, ateister, religi√łse mennesker med liberale v√¶rdier i blandt andet den arabiske verden. Det er sv√¶rt for mange at st√• offentligt frem, s√• m√•ske man skal passe p√• med at undervurdere billedet af at flere bliver sekul√¶re. Bogen er i hvert fald fyldt med eksempler p√• det, desv√¶rre bliver de voldeligt tyranniseret af islamister. Man er √•ebnbart s√• selvsikker i sin religion, at man er n√łdt til, med alle midler, at lukke munden p√• en minoritet :)

"Nej, tag et kig p√• de Nordafrikanske stater, p√• Irak, Iran osv., som for bare 30 √•r siden, gennem diktatorers h√•rde h√•nd, var noget mere sekul√¶re, i hvert fald p√• overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som ogs√• tager store skridt i p√• vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. L√¶s ogs√• denne, ret omfattende unders√łgelse:
http://www.pewforum.org/…xec/"

Jep, kender godt tallene fra Pew research. Jeg har jo heller ikke påstået at sekulæriseringen sker over hele verden. Men her er nogle flere fra andre steder i verden udover dem jeg nævnte sidst:

"In the East, the most recent survey information from Japan illustrates extensive secularization over the course of the past century: Sixty years ago, about 70% of Japanese people claimed to hold personal religious beliefs, but today that figure is down to about 20%. Such levels of atheism, agnosticism, and overall irreligion are simply remarkable‚ÄĒnot to mention historically unprecedented.

I just got the latest data on Latin America: 37% of people in Uruguay, 18% in the Dominican Republic, 16% in Chile, 11% in Argentina, and 8% in Brazil are non-religious. These are all unprecedented levels of secularity. And Jamaica is currently at 20% nonreligious! Gabon and Swaziland are at 11%! (While that may seem small, keep in mind that only 8% of people in Alabama are non-religious)."

"Jeg kigger på historien og det rationale, at når man ændrer en befolkningssammensætning radikalt, ændrer samfundet sig også (radikalt)."

Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa? (jeg har selv et bud, men kom gerne med dit).





Matias
bruger
11. feb. 2015 10:06
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke ogs√• handler om muslimernes udvikling fra religi√łse til sekul√¶re? M√•ske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?"

- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i s√• fald, hvordan h√¶nger det sammen med den politiske udvikling i Mellem√łsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foreg√•et gennem de sidste ca. 30 √•r? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der p√• demokratisk vis bliver indskr√¶nket i mulighederne for at v√¶re sekul√¶r, f.eks. gennem sk√¶rpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem k√łnnene osv.?

"Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de g√łr det"

- Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke sp√•. Men jeg har endnu til gode at se beviser p√•, at anden udvikling skulle st√• lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er st√łrre tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. S√• det er min vurdering, at det er det, der ogs√• vil ske fremover. N√•r det s√• er sagt, s√• har de islamiske religionskulturer det udtryk, som venstreorienterede (p√• bl.a. Modkraft) kalder supremacistisk. Eller en herrefolksmentalitet, hvor overherred√łmmet dikterer livets rammer for borgerne i samfundet. I virkeligheden er det ikke det, der sker, men religionskulturerne er (stort set alle som en) meget konservative, og i dem eksisterer en social profil, som g√łr, at man holder hinanden op p√• de normer, der fungerer inden for dem. Det er reelt en meget omsorgsfuld, social profil. Mange vesterl√¶ndinge kan ikke lide den del, som de opfatter som social kontrol, hvilket er et ekstremt negativt udgangspunkt for vurderingen af samme "system". Men jo st√łrre procentuel andel af troende mennesker i et samfund, des st√¶rkere kommer den sociale profil til udtryk. Uanset om det resterende samfund er sekul√¶rt eller ej.

"Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulære (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private"

- M√•ske i en sekul√¶rs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 √•r siden. Den er igennem en st√¶rk insisteren p√• at blive genindf√łrt, blevet det s√¶rligt de seneste 10-15 √•r. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre.

"Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekul√¶rt liv det p√•g√¶ldende sted, at det er noget de er n√łdt til at holde hemmeligt"

- Jamen hvad er det s√•, jeg skal g√łre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilf√¶lde ikke. Hvis man skal holde sine pr√¶ferencer hemmelige, hvordan har en sp√łrgende part, som man formentlig ikke kender og stoler p√•, s√• kunnet tr√¶kke de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?

"... måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulære"

- Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver v√¶sentligt flere sekul√¶re i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er s√• mangelfuld p√• omr√•det, at det er sv√¶rt at p√•vise, men samfundsindretningen generelt fort√¶ller ikke historien om, at det sekul√¶re vinder st√łrre indpas. Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen p√• i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forst√•et p√• den m√•de, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke m√• kritiseres, er ogs√• noget, der kan dateres de seneste 30 √•r. S√• kan man diskutere, om sekul√¶re gennem tilg√¶ngelige medier, har en bedre mulighed for at blive h√łrt, og dermed har en anden og mere tydelig stemme - det var jo den vurdering, Michael Irving-Jensen l√¶nede sig op ad, da han her, der og alle vegne konkluderede ift. "det arabiske for√•r", at dette var de unges, de sekul√¶res kamp, facebook-revolutionen. Da det s√• kom til valg i f.eks. Egypten, satte 70% af v√¶lgerne sin stemme ved et af de to st√¶rkt konservative, religi√łse partier.

"Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa?"

- Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det m√• jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. S√• meget, at flere l√¶rde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke v√¶re bange for at motivere/stimulere ud fra et religi√łs udgangspunkt, og det vil selvf√łlgelig ogs√• komme muslimer til gode.
¬Į\_(ツ)_/¬Į

Dette indlæg er blevet rettet 11. feb. 2015 10:08 af Matias
Toon Toon!
bruger
11. feb. 2015 10:58
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

En Siir Tilif har skrevet et indlæg:

Jeg er indvandrer, og n√•r der bliver generaliseret, f√łler jeg mig ekskluderet. Jeg f√łler mig som en m√¶rkelig klovn i et cirkus. Hvis jeg opf√łrer mig ordentligt og f√•r folk til at grine, f√•r jeg m√•ske en godbid. Hvis jeg til geng√¶ld beg√•r en fejl, g√•r det ikke kun ud over mig selv, men ogs√• de andre klovne, fordi der er f√¶lles skyld og f√¶lles straf i cirkus. Det er en tung byrde at have p√• sine skuldre. Det er tr√¶ttende.

Jeg h√łrer aldrig rigtigt til, uanset hvor ordentlig jeg er, fordi jeg ser ud, som jeg g√łr. Det er m√•ske den st√łrste k√¶p i hjulet for integrationen: Hele tiden at blive sat i b√•s ‚Äď at f√• at vide, at man er anderledes...Der hersker en ‚Äôos versus dem‚Äô-tone i Danmark, som skaber splid.


Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den g√łr ift. integration, marginalisering og radikalisering.

http://politiken.dk/deba…-biografen/


Black and White army
Parfit
bruger
11. feb. 2015 11:27
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i s√• fald, hvordan h√¶nger det sammen med den politiske udvikling i Mellem√łsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foreg√•et gennem de sidste ca. 30 √•r? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der p√• demokratisk vis bliver indskr√¶nket i mulighederne for at v√¶re sekul√¶r, f.eks. gennem sk√¶rpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem k√łnnene osv.?"

Jeg har st√łrre tiltro til at muslimske indvandrere bliver mere sekul√¶re end du har. Jeg har argumenteret for det f√łr, s√• vi m√• bare forblive uenige her, medmindre en af os finder nogle tal p√• det. At det ikke forekommer i stor stil i f.eks. Pakistan er da overhovedet ikke overraskende, men interessant er det dog, at den omtalte bog i forrige indl√¶g, netop interviewer flere liberale muslimer i landet. Jeg tilkendegiver gerne at det er sv√¶rt for muslimer at blive sekul√¶re i et samfund, som yder stor konservativ religi√łs modstand mod s√•dan nogle tanker, men der er jo heldgivis langt fra Pakistan til Danmark, eller alle andre lande i vesten. S√• naturligvis er der en forskel. Tyrkiet er vel et ret specielt land er det ik? Alts√• de har vel b√•de demokratiske institutioner men ogs√• med et islamisk pr√¶g? Jeg er ikke den store Tyrkiet kender skal jeg blankt erkende.

"Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke sp√•. Men jeg har endnu til gode at se beviser p√•, at anden udvikling skulle st√• lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er st√łrre tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. S√• det er min vurdering, at det er det, der ogs√• vil ske fremover."

Link? Desuden skal du jo netop huske p√•, at bare fordi man er mere religi√łs orienteret end generationen f√łr (s√•fremt det er sandt), s√• betyder det ikke n√łdvendigvis at religi√łsiteten har et politisk pr√¶g, hvilket jo et sekul√¶rt samfund sagtens kan bakke op om.

"M√•ske i en sekul√¶rs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 √•r siden. Den er igennem en st√¶rk insisteren p√• at blive genindf√łrt, blevet det s√¶rligt de seneste 10-15 √•r. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre."

Fra islam og/eller kristendommen? Kommer i h√łj grad an p√• hvordan man m√•ler den indflydelse. At der bliver snakket meget religion, betyder ikke n√łdvendigvis at den pludselig st√•r st√¶rkere. Det g√łr den i hvert fald ikke i uddannelsesm√¶ssige sammenh√¶nge.

"Jamen hvad er det s√•, jeg skal g√łre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilf√¶lde ikke. Hvis man skal holde sine pr√¶ferencer hemmelige, hvordan har en sp√łrgende part, som man formentlig ikke kender og stoler p√•, s√• kunnet tr√¶kke de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?"

Arrhh matias...der er jeg simpelthen ikke enig med dig. Fordi man ikke offentligt st√•r frem og erkl√¶re sig som ateist/liberal eller bare mindre troende, fordi det KAN have konsekvenser for ens liv, betyder jo s√• ikke, at man ikke godt i en anynom unders√łgelse kan svare p√• hvad man reelt mener. Jeg siger jo ikke at alle bliver dr√¶bt p√• stedet s√• snart de ytrer sig en smule kritisk over for religion. Det kan v√¶re fra sm√• trusler, udst√łdelse af familie, ens k√¶reste forlader en, generel undertrykkelse/ekskludering som g√łr livet sv√¶rere for en p√• en r√¶kke omr√•der. I v√¶rste fald bliver man sl√•et ihjel. Men selv de mindre ting, vil en jo gerne helst v√¶re fri for, derfor giver det fint mening at man gerne vil holde det (mere eller mindre) hemmeligt i sin dagligdag.

"Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver v√¶sentligt flere sekul√¶re i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er s√• mangelfuld p√• omr√•det, at det er sv√¶rt at p√•vise, men samfundsindretningen generelt fort√¶ller ikke historien om, at det sekul√¶re vinder st√łrre indpas."

Ja, det kan skyldes flere ting, hvorfor den er mangelfuld. I Saudi Arabien (m.fl.) kunne Pew reasearch jo slet ikke komme til at lave deres unders√łgelser. Men det du er n√łdt til at inddrage som argument, er at hvis et samfund ikke tilbyder befolkningen et uanede m√¶ngder af frie valg, til at blive hvad man har lyst til, s√• er det ogs√• sv√¶rere at vide hvad den enkeltes reelle pr√¶ferencer er. Her √•bner et liberalt demokrati op for flere muligheder, hvorfor vi ogs√• ser flere muslimer her bryde ud af deres kultur, mere de nok g√łr i deres hjemland.

"Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år."

Og hvordan går det med det? Holland, Norge, England, Skotland, Frankrig har afskaffet blasfemiloven, allesammen inden for de senere år. I Danmark eksisterer den jo kun på papieret, den har vist ikke været i brug i 50 år.

"Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det m√• jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. S√• meget, at flere l√¶rde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke v√¶re bange for at motivere/stimulere ud fra et religi√łs udgangspunkt, og det vil selvf√łlgelig ogs√• komme muslimer til gode."

B√•de Spanien og Porutgal f.eks., har en anden indvandringshistorie som g√łr at der ikke er samme modstand mod islam. Det samme kan jo ogs√• siges med USA, som du sikkert ogs√• godt selv ved. Pointen er her igen, at spanien eller Portugals demokrati ikke er radikalt anderledes end vesteurop√¶iske lande, men de har til geng√¶ld bare i flere √•r haft muslismk indvandring. Ting tager som sagt tid, jeg tror det er, for at understrege det igen, et vigtigt argument.

Et sp√łrgsm√•l: Hvor er egentlig de mange muslimer herhjemme som dyrker en st√¶rk religionskultur? Alts√• burde man ikke se nogle st√łrre profiler storme frem med en masse "tilh√¶ngere" i ryggen? Hvis religionen betyder s√• meget, hvorfor ser vi s√• slet ikke de mennesker nogen steder? Medierne er jo ikke blege for at give muslimer med st√¶rke religi√łse holdninger taletid, s√• burde der ikke v√¶re mange flere?






Bosse1983
bruger
11. feb. 2015 13:30
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@Bot-Hoved

Herlig eksempel, med den tilbagestående knægt, som bliver kidnappet, får en vest med sprængstof på og bliver fjerndetoneret. Med den logik, kan du radiklaisere et æsel og lure det ind i terroraktivitet.


Mit eneste ærinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle være forudsætningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan være forudsætningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der væltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.


Dit ærinde ændrer sig konstant, lader det til. Du husker at det var Steve som bragte Breivik på banen, jeg som bragte hans psykiske tilstand ind og du som henvendte dig til mig?


Du har heller ikke v√¶ret i n√¶rheden af at fors√łge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som g√•r igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, s√• vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke g√łre at alt dermed kan v√¶re en relevant √•rsag.


Vi er efterhånden der hvor jeg tror min tid er bedre brugt på at lære min guldfisk at jodle. Jeg ved ikke hvad du ligger i tosser. Taget seneste eksempel i betragtning, fremstår det som endnu èn af dine udefinerede kasser, hvor du ukritisk smider ting i. Det er problematisk.

Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), s√•fremt "lettere at p√•virke" ikke t√¶ller som en medvirkende √•rsag? Hvis et hus br√¶nder ned er der masser af n√łdvendige men individuelt utilstr√¶kkelige √•rsager til dette (m√¶ngden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse √•rsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. [/i]

Jeg ville ikke bruge en kausalitetsmodel, da jeg har styr p√• forskellen p√• korrelation og kausalitet. Mackies INUS-eksempel er s√łdt, men ogs√• illusterende for din vildfarelse. En brand kr√¶ver varme, ilt og brandbart materiale. Det er de n√łdvendige og kollektivt tilstr√¶kkelige foruds√¶tninger. Resten er bare fyld. I relation til radikalisering kan du ikke lave en s√•dan kausal kortl√¶gning. Det er selvf√łlgelig fint hvis du gerne vil lege med retorik og filosofiske betragninger, men jeg havde forst√•et dit √¶rinde anderledes.

Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er p√• sin plads at sige - som du selv g√łr - at de g√łr personen lettere at p√•virke. Sagt p√• en anden m√•de - Personen ville ikke v√¶re blevet p√•virket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og s√•fremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske foruds√¶tninger, s√• er det p√• sin plads at kalde det en relevant √•rsag, s√•fremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, s√• er det en √•rsag. Det er ikke en tilstr√¶kkelig √•rsag, naturligvis. Og det er m√•ske heller ikke en vi kan bruge til s√• meget i et behandlings√łjemed. Men at p√•st√• det ikke er en √•rsag, er forkert.

Nej, specielle mentale faktorer er ikke uinteressante, men i ringe omfang brugbare, hvis du vil unders√łge hvad der skubber i retning af radikalisering. Hvis jeg vil unders√łge hvor meget/lidt vand jeg skal bruge for at f√• et plantefr√ł til at spire, med henblik p√• at beplante Sahara, tester jeg det ikke i fedt jysk muld og konkluderer p√• den baggrund.

P√•virkningsgrad er en grundliggende faktor, ikke noget du tilf√łrer. Det samme g√¶lder i stort omfang for psykiske syge. Debatten g√•r p√• hvad der f√łrer til radikalisering. Det er interessant p√• et standardiseret niveau og finder du faktorer som p√•virker, er tendensen antageligvis, at letp√•rvirkelige, som mental tilbagest√•ende, er lettere at flytte. P√•virkninger er til stadighed exogene, og det er de som er de interessante. For psykisk syge, er det dog langt vanskeligere at kortl√¶gge hav der driover dem. du kan jo mageligt s√¶tte dig med Breiviks manifest, og se om du bliver klogere.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid være.


Nej, Breivik er decideret 13 p√• dusinet. Er det fordi du bare ikke vil forst√•? Du kan vel med lethed finde andre eksempler, p√• skandinaviske tilf√¶lde, hvor en mand pr√łver at springe regeringskvartalet, myrder omkring 80 personer i et tr√¶k og forklarer sig i et ca. 1500 sider langt manifest. Jeg tror mit google er √łdelagt, for jeg f√•r kun √©n person frem. Psykologerne i retsagen, var desuden ret tydelige i forhold til, at han var en person der l√• ganske langt fra normen.

Ogs√• for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder s√•dan noget som et specielt religi√łst tilh√łrsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. S√• st√•r du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilh√łrsforhold.

Spekulèr alt du vil. Du har jo været en regulær skarpskyder så langt.


Men det var det nu ikke. Men du kan hj√¶lpe dig selv her ved at demonstrer at du forst√•r forskellen p√• n√łdvendige of tilstr√¶kkelige betingelser, samt hvordan de indg√•r i en definition. Det er jo ikke bare vr√łvl fordi du ikke forst√•r det.


Nej, det er vr√łvl fordi du ikke kender forskel p√• korrelation og kausalitet og hvor det er relevant at snakke om hvad.


Jeg overså at forklaringen kunne være noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)


Overfortolkede? Du var jo ikke i n√¶rheden af noget brugbart, men intet nyt i det. Interessant at du tilsyneladende finder kvinder inferi√łre i opdragelses√łjemed. Ignorerer vi igen dine kausale kolb√łtter, kan du jo tolke lidt p√• hvorfor du har det s√•dan.
"I have mood poisoning. Must be something I hate."

kortlink.dk/knd4

10 af mine de bedste, mod Toffees´ 15 i Top 6

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 586 587 588 ... 2587 2588 2589 Vis alle sider