Luk
Fodbold, nyheder, transfers, livescore, resultater og tabeller · Privatlivspolitik  Privatlivspolitik · Samtykke administration

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 586 587 588 ... 3253 3254 3255 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:08
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Du skal altså også have med indover at sådan nogle ting helt naturligt tager lang tid. Det lyder som et kedeligt argument, men integration tager tid. I 1840erne i USA, havde man også voldsomme problemer med at integrere folk fra blandt andet Irland og Italien (katolikker og jÞder). Dem er der jo ingen som snakker om lÊngere vÊre problematiske. Jeg ved godt du vil sige, at det er her anderledes på grund af den kulturelle og religiÞse forskel, og det er da også rigtigt, men jeg vil stadig sige, hvor kedeligt det end lyder at sige, at tingene tager lang tid.


Hvorfor nÊvner du ikke de polske roehakkere og hollÊnderne på amager, nu du er i gang.
Matias
bruger
10. feb. 2015 23:09
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Nu er der mig bekendt ikke vildt mange statistikker på det som Cepos har spurgt om herhjemme"

- Det er jo desvÊrre et betÊndt område at undersÞge. Og isÊr, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det hÊnger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen så kritisk, at den undersÞgende part eller dem der må forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet tåbeligt. Det sagt findes der en del undersÞgelser, hvoraf de fleste "overrasker" med tal a la dem fra nÊvnte udgivelse. Flere tyske undersÞgelser tegner f.eks. samme eller mere udtalt billede af forskellene.

"Når en 1/4 har overvejet delvis implementering af sharia i dansk lovgivning, så er der alt mulig grund til at vÊre kritisk"

- Det mener jeg ikke, men det er jeg selvfÞlgelig klar over, kommer an på Þjnene der ser.

"Jeg ved selvfÞlgelig ikke om du kun mener den muslimske befolkning og deres religiÞsitet, men det gÞr det vel ikke nemmere for dem, så frem det er tilfÊldet, hvis andre bliver langt mere sekulÊre"

- Det er isÊr - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses også ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres forÊldres generation, forkaster religionskulturerne, men tvÊrtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, på udlÊndingespÞrgsmålet, vÊrdimÊssige modpoler. De sekulÊre omgivelser er derfor ikke en religionsmÊssig hÊmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer.

"På den måde bliver der mindre plads til sÊrstatus i forhold til forskellige religioner og kultur"

- I teorien måske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i områder af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. kÞnsdifferentieret svÞmmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv.

"Selv i den arabiske verden går det frem af:

"Secularism is growing in virtually all nations for which we have data; even the Muslim world, which contains the most-religious societies on earth, has a growing share of secular people (many of whom, unfortunately, must keep their secularity well hidden because of the danger of prison or death for being open about their lack of faith"

- Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle altså vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, så vil man gerne erklÊre over for den spÞrgende part, at man er sekulÊr. Ja ok, så siger vi det :)
Nej, tag et kig på de Nordafrikanske stater, på Irak, Iran osv., som for bare 30 år siden, gennem diktatorers hårde hånd, var noget mere sekulÊre, i hvert fald på overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som også tager store skridt i på vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. LÊs også denne, ret omfattende undersÞgelse:
http://www.pewforum.org/
ciety-exec/

"Hvilke teoretikere lÊner du dig op af som viser det klare billede af, at vi er på vej derhen hvor du mener vi er på vej hen?"

Jeg kigger på historien og det rationale, at når man Êndrer en befolkningssammensÊtning radikalt, Êndrer samfundet sig også (radikalt).

"Du har fået kultur på hjernen"

- Ja, og det samme har du, kan jeg lÊse. Og heldigvis for det da. Det er bestemt ikke det vÊrste, at blive bidt af.
¯\_(ツ)_/¯
Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:35
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Frygah, det er hende gademedarbejderen, som dagligt omgås radikaliserede unge, der fortÊller at den skingre tone er medvirkende til radikaliseringen i Danmark. Den skingre tone gÞr, at der igen og igen sÊttes fokus på "dem og os", hvilket så betyder at de muslimske unge, der konstant skydes efter fordi der er stemmer i at gÞre det, ikke kommer med i "vores" fÊllesskab. Da vi alle har behov for at tilhÞre fÊllesskaber, så vil disse unge sÞge andre fÊllesskaber, hvor de kan hÞre til. Et skridt mod radikalisering.

Sådan foregår det nok ikke for alle, men gademedarbejderen har alligevel oplevet det i sådan en grad, at hun synes det var vÊrd at nÊvne. Om det så var tilfÊldet for Breivik skal jeg ikke kunne sige, det vil, som nÊvnt, nok ikke vÊre gÊldende for alle.

Hendes udsagn vedr. tonen kan muligvis også vÊre rettet mod "muslimsk radikalisering". Hvad der skaber hÞjrenationalistisk radikalisering a la Breivik har ganske givet andre årsager.



Hvilke?

SD bliver i den grad dÊmoniseret i medierne i Sverige, mens islamkritik er stort set ikke-eksisterende, så det kan da undre, Sverige udklÊkker jihadister frem for Breiviker.
Pibe
bruger
10. feb. 2015 23:38
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Bortset fra det vil gadeplansmedarbejderen der nok vÊre enig med mig (og uenig med Bot) i, at radikalisering og bandekriminalitet så at sige har samme årsag, nemlig manglende integration. Men modsat mig vil hun tro, at problemerne lÞses ved at Êndre på tonen i debatten (dvs. undgå debatten).


Dette indlÊg er blevet rettet 10. feb. 2015 23:39 af Pibe
Slettet(320937202705)
Banned
11. feb. 2015 02:16
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

OK, de mange eksempler [på tossede mennesker der bliver luret in i terrorbevÊgelser] må du nÊsten have ved hånden?

http://mawtani.al-shorfa
/feature-01

Hvad mener du vi mere kan gÞre ved disse stakler, end det danske, et af verdens mest omfangsrige kortlÊgnings- og behandlingssystemer allerede gÞr?

At syge folk er lettere at påvirke til at udfÞre radikale handlinger, betyder ikke at sygdom er en grund til radikalisering. Hvornår vil du forstå det? Er folk med lav IQ så også en grund til radikalisering?


Jeg har skrevet tidligere at jeg ikke advokerer for hverken den ene eller den anden praktiske foranstaltning her. Den diskussion må du tage med en der har bedre indblik i sagerne, hvis du oprigtigt er interesseret. Mit eneste Êrinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle vÊre forudsÊtningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan vÊre forudsÊtningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der vÊltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Omvendt. Hvis Breivik kan opfattes som et udtryk for radikalisering, kan alt. Det er ikke uvÊsentlig.


Du har heller ikke vÊret i nÊrheden af at forsÞge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som går igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, så vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke gÞre at alt dermed kan vÊre en relevant årsag.

Du tager den desuden så langt, at underliggende mentale faktorer er en grund til radikalisering. Det er ikke korrekt. De underliggende faktorer gÞr udelukkende en given person lettere at påvirke


Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), såfremt "lettere at påvirke" ikke tÊller som en medvirkende årsag? Hvis et hus brÊnder ned er der masser af nÞdvendige men individuelt utilstrÊkkelige årsager til dette (mÊngden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse årsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er på sin plads at sige - som du selv gÞr - at de gÞr personen lettere at påvirke. Sagt på en anden måde - Personen ville ikke vÊre blevet påvirket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og såfremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske forudsÊtninger, så er det på sin plads at kalde det en relevant årsag, såfremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, så er det en årsag. Det er ikke en tilstrÊkkelig årsag, naturligvis. Og det er måske heller ikke en vi kan bruge til så meget i et behandlingsÞjemed. Men at påstå det ikke er en årsag, er forkert.

. Breivik, som du insisterer på som eksempel, er påvirket af alt fra Churchill til World of Warcraft, jvf. psykolog-rapporter og det omfangsrige manifest. Dette er således grunde til radikalisering, når du vil have din intuitive definition ned over, uden at vÊre kritisk. Det er grunden til at man typisk fjerner/ignorerer de statistiske afvigere. De fortÊller os ikke noget brugbart om det vi vil belyse.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid vÊre. Der vil altid vÊre mange variabler i spil. Også for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder sådan noget som et specielt religiÞst tilhÞrsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. Så står du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilhÞrsforhold.


Nej, du står til regnskab for det du skriver og det var noget vrÞvl.


Men det var det nu ikke. Men du kan hjÊlpe dig selv her ved at demonstrer at du forstår forskellen på nÞdvendige of tilstrÊkkelige betingelser, samt hvordan de indgår i en definition. Det er jo ikke bare vrÞvl fordi du ikke forstår det.


Men nej, min far dÞde da jeg var ganske lille, så du får dem nok ikke mindre dominerende. Som sÊdvanlig kunne du nÊsten ikke vÊre mere forkert på den, om du så prÞvede. Det er ikke bare lidt imponerende.


Jeg overså at forklaringen kunne vÊre noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

Dette indlÊg er blevet rettet 11. feb. 2015 02:21 af Slettet(320937202705)
Parfit
bruger
11. feb. 2015 08:59
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"- Det er jo desvÊrre et betÊndt område at undersÞge. Og isÊr, hvis man skulle grave lidt dybere. Jeg tror det hÊnger sammen med, at man frygter et resultat, som vil udstille situationen så kritisk, at den undersÞgende part eller dem der må forholde sig til det, vil fremstilles stigmatiserende/fremmedfrygtende/racistiske/andet tåbeligt."

Ovenstående er jeg helt enige i. Det er selvfÞlgelig Êrgerligt.

"Det er isÊr - om ikke udelukkende - de islamiske religionskulturer, som har den styrke, jeg skriver om. Det ses også ved, at efterkommere i vestlige lande, ikke ift. deres forÊldres generation, forkaster religionskulturerne, men tvÊrtimod identificerer sig mere med dem. Den tendens ses fra Sverige til Danmark, som ganske vist ikke er geografiske modpoler, men integrations- og, på udlÊndingespÞrgsmålet, vÊrdimÊssige modpoler."


Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiÞse til sekulÊre? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?

"De sekulÊre omgivelser er derfor ikke en religionsmÊssig hÊmsko, hvilket befolkningsforandringen i Vest- og Sydeuropa, de sidste 40-50 år, da også ret tydeligt indikerer."

Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gÞr det? Bare fordi der kommer mange med en stÊrk religionskultur, er jo ikke det samme som at der ikke kan finde en (stÞrre eller mindre) udvikling af at folk går fra at vÊre mindre religiÞse i de grupper.

"- I teorien måske, men i praksis er det jo lykkeligvis det omvendte, der er sket i Europa. Eksempelvis er delvis implementering af sharia allerede effektueret i områder af bl.a. London og Birmingham. Yderligere er der et hav af hensyn til religionskulturelle forhold, der fungerer allerede nu, selv visse steder i Danmark - f.eks. kÞnsdifferentieret svÞmmeundervisning, religionsacceptable madordninger osv."

Du er selv inde på at bare inden for de islamiske grupper, er der stor diversitet. Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulÊre (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private, fordi det er umuligt at lave sådan nogle sÊrhensyn til alle mulgie forskelligeartet religioner og kultur(ateismen bliver jo også nogle steder nÊsten praktiseret som en tro). Angående kÞnsdifferentieret svÞmmeundervisning og madordninger: Ja sådan nogle tiltag er der, ikke ligefrem tiltag der bliver mÞdt med stilhed i samfundet. Desuden er der ikke noget unormalt i dette når man også kigger på andre områder. Positiv diskrimination forekommer jo også med kvinder på sÊrlige områder. Selvom folk i princippet har de samme muligheder for at kunne blive hvad de vil, så er det jo ikke alle som har det samme talent, på den måde forskelsbehandler man jo også folk, fordi man gÞr giver dem nogle ekstra "gaver" så de også kan anerkendes og komme frem i samfundet. Det er lige så meget et pÊdagogisk hensyn som det er et kulturelt eller religiÞst.

"Hehe, det er lidt sjovt skrevet. Data skulle altså vise, at selv om man (med god grund?) frygter for sit liv, så vil man gerne erklÊre over for den spÞrgende part, at man er sekulÊr. Ja ok, så siger vi det :)"

Arrhh matias...det kan du gÞre bedre. Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulÊrt liv det pågÊldende sted, at det er noget de er nÞdt til at holde hemmeligt. Det er jo ikke det samme som at man ikke kan sige det i en undersÞgelse. Og ja, det er med god grund. Evt. lÊs bogen "Your fatwa does not aplly here", hvor der bliver stillet skarp på de mange sekulÊre, ateister, religiÞse mennesker med liberale vÊrdier i blandt andet den arabiske verden. Det er svÊrt for mange at stå offentligt frem, så måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulÊre. Bogen er i hvert fald fyldt med eksempler på det, desvÊrre bliver de voldeligt tyranniseret af islamister. Man er åebnbart så selvsikker i sin religion, at man er nÞdt til, med alle midler, at lukke munden på en minoritet :)

"Nej, tag et kig på de Nordafrikanske stater, på Irak, Iran osv., som for bare 30 år siden, gennem diktatorers hårde hånd, var noget mere sekulÊre, i hvert fald på overfladen, end de er i dag. Eller Tyrkiet for den sags skyld, som også tager store skridt i på vejen mod, i vestlig forstand, afdemokratisering. LÊs også denne, ret omfattende undersÞgelse:
http://www.pewforum.org/
xec/"

Jep, kender godt tallene fra Pew research. Jeg har jo heller ikke påstået at sekulÊriseringen sker over hele verden. Men her er nogle flere fra andre steder i verden udover dem jeg nÊvnte sidst:

"In the East, the most recent survey information from Japan illustrates extensive secularization over the course of the past century: Sixty years ago, about 70% of Japanese people claimed to hold personal religious beliefs, but today that figure is down to about 20%. Such levels of atheism, agnosticism, and overall irreligion are simply remarkable—not to mention historically unprecedented.

I just got the latest data on Latin America: 37% of people in Uruguay, 18% in the Dominican Republic, 16% in Chile, 11% in Argentina, and 8% in Brazil are non-religious. These are all unprecedented levels of secularity. And Jamaica is currently at 20% nonreligious! Gabon and Swaziland are at 11%! (While that may seem small, keep in mind that only 8% of people in Alabama are non-religious)."

"Jeg kigger på historien og det rationale, at når man Êndrer en befolkningssammensÊtning radikalt, Êndrer samfundet sig også (radikalt)."

Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa? (jeg har selv et bud, men kom gerne med dit).





Matias
bruger
11. feb. 2015 10:06
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Men ved du at de tal som Zuckerman snakker om, ikke også handler om muslimernes udvikling fra religiÞse til sekulÊre? Måske fremgangen ikke er stor, men ved du at den ikke forekommer?"

- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hÊnger det sammen med den politiske udvikling i MellemÞsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrÊnket i mulighederne for at vÊre sekulÊr, f.eks. gennem skÊrpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kÞnnene osv.?

"Det er jo igen forudsat, at de holder fast i deres religionskultur. Hvor ved du det fra at de gÞr det"

- Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er stÞrre tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover. Når det så er sagt, så har de islamiske religionskulturer det udtryk, som venstreorienterede (på bl.a. Modkraft) kalder supremacistisk. Eller en herrefolksmentalitet, hvor overherredÞmmet dikterer livets rammer for borgerne i samfundet. I virkeligheden er det ikke det, der sker, men religionskulturerne er (stort set alle som en) meget konservative, og i dem eksisterer en social profil, som gÞr, at man holder hinanden op på de normer, der fungerer inden for dem. Det er reelt en meget omsorgsfuld, social profil. Mange vesterlÊndinge kan ikke lide den del, som de opfatter som social kontrol, hvilket er et ekstremt negativt udgangspunkt for vurderingen af samme "system". Men jo stÞrre procentuel andel af troende mennesker i et samfund, des stÊrkere kommer den sociale profil til udtryk. Uanset om det resterende samfund er sekulÊrt eller ej.

"Når resten af befolkningen selv bliver mere sekulÊre (og evt. også NOGLE muslimer) så virker det da mere oplagt at alle trosretninger forbliver private"

- Måske i en sekulÊrs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stÊrk insisteren på at blive genindfÞrt, blevet det sÊrligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre.

"Mon ikke der bare menes at de ikke kan leve et sekulÊrt liv det pågÊldende sted, at det er noget de er nÞdt til at holde hemmeligt"

- Jamen hvad er det så, jeg skal gÞre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfÊlde ikke. Hvis man skal holde sine prÊferencer hemmelige, hvordan har en spÞrgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trÊkke de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?

"... måske man skal passe på med at undervurdere billedet af at flere bliver sekulÊre"

- Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver vÊsentligt flere sekulÊre i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svÊrt at påvise, men samfundsindretningen generelt fortÊller ikke historien om, at det sekulÊre vinder stÞrre indpas. Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år. Så kan man diskutere, om sekulÊre gennem tilgÊngelige medier, har en bedre mulighed for at blive hÞrt, og dermed har en anden og mere tydelig stemme - det var jo den vurdering, Michael Irving-Jensen lÊnede sig op ad, da han her, der og alle vegne konkluderede ift. "det arabiske forår", at dette var de unges, de sekulÊres kamp, facebook-revolutionen. Da det så kom til valg i f.eks. Egypten, satte 70% af vÊlgerne sin stemme ved et af de to stÊrkt konservative, religiÞse partier.

"Men hvordan forklarer du f.eks. USA eller Spanien, som mig bekendt ikke har de samme vanskeligheder med muslimsk indvandring som vesteuropa?"

- Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lÊrde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke vÊre bange for at motivere/stimulere ud fra et religiÞs udgangspunkt, og det vil selvfÞlgelig også komme muslimer til gode.
¯\_(ツ)_/¯

Dette indlÊg er blevet rettet 11. feb. 2015 10:08 af Matias
Toon Toon!
bruger
11. feb. 2015 10:58
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

En Siir Tilif har skrevet et indlÊg:

Jeg er indvandrer, og når der bliver generaliseret, fÞler jeg mig ekskluderet. Jeg fÞler mig som en mÊrkelig klovn i et cirkus. Hvis jeg opfÞrer mig ordentligt og får folk til at grine, får jeg måske en godbid. Hvis jeg til gengÊld begår en fejl, går det ikke kun ud over mig selv, men også de andre klovne, fordi der er fÊlles skyld og fÊlles straf i cirkus. Det er en tung byrde at have på sine skuldre. Det er trÊttende.

Jeg hÞrer aldrig rigtigt til, uanset hvor ordentlig jeg er, fordi jeg ser ud, som jeg gÞr. Det er mÃ¥ske den stÞrste kÊp i hjulet for integrationen: Hele tiden at blive sat i bÃ¥s – at fÃ¥ at vide, at man er anderledes...Der hersker en ’os versus dem’-tone i Danmark, som skaber splid.

Bare et indspark til debatten om "tonen" og hvad den gÞr ift. integration, marginalisering og radikalisering.

http://politiken.dk/deba
-biografen/


Black and White army
Parfit
bruger
11. feb. 2015 11:27
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"- Nej. Ved du, eller nogen anden, at den faktisk forekommer? Og i så fald, hvordan hÊnger det sammen med den politiske udvikling i MellemÞsten, Pakistan og Nordafrika (ja selv Tyrkiet), som har foregået gennem de sidste ca. 30 år? Hvordan vokser sekularismen i stater, hvor der på demokratisk vis bliver indskrÊnket i mulighederne for at vÊre sekulÊr, f.eks. gennem skÊrpelse af lovgivning ved f.eks. blasfemi, lighed mellem kÞnnene osv.?"

Jeg har stÞrre tiltro til at muslimske indvandrere bliver mere sekulÊre end du har. Jeg har argumenteret for det fÞr, så vi må bare forblive uenige her, medmindre en af os finder nogle tal på det. At det ikke forekommer i stor stil i f.eks. Pakistan er da overhovedet ikke overraskende, men interessant er det dog, at den omtalte bog i forrige indlÊg, netop interviewer flere liberale muslimer i landet. Jeg tilkendegiver gerne at det er svÊrt for muslimer at blive sekulÊre i et samfund, som yder stor konservativ religiÞs modstand mod sådan nogle tanker, men der er jo heldgivis langt fra Pakistan til Danmark, eller alle andre lande i vesten. Så naturligvis er der en forskel. Tyrkiet er vel et ret specielt land er det ik? Altså de har vel både demokratiske institutioner men også med et islamisk prÊg? Jeg er ikke den store Tyrkiet kender skal jeg blankt erkende.

"Det ved jeg heller ikke, thi jeg kan ikke spå. Men jeg har endnu til gode at se beviser på, at anden udvikling skulle stå lige for. Tallene viser, at der i efterkommergenerationer, er stÞrre tilslutning til religionskulturerne, end blandt de indvandrene. Så det er min vurdering, at det er det, der også vil ske fremover."

Link? Desuden skal du jo netop huske på, at bare fordi man er mere religiÞs orienteret end generationen fÞr (såfremt det er sandt), så betyder det ikke nÞdvendigvis at religiÞsiteten har et politisk prÊg, hvilket jo et sekulÊrt samfund sagtens kan bakke op om.

"Måske i en sekulÊrs tankegang, men ikke i praksis. I Danmark var religion stort set ude af samfundsindretningen og den generelle debat, for 30 år siden. Den er igennem en stÊrk insisteren på at blive genindfÞrt, blevet det sÊrligt de seneste 10-15 år. Og det forestiller jeg mig ikke, bliver mindre."

Fra islam og/eller kristendommen? Kommer i hÞj grad an på hvordan man måler den indflydelse. At der bliver snakket meget religion, betyder ikke nÞdvendigvis at den pludselig står stÊrkere. Det gÞr den i hvert fald ikke i uddannelsesmÊssige sammenhÊnge.

"Jamen hvad er det så, jeg skal gÞre bedre? Din argumentation holder jo i dette tilfÊlde ikke. Hvis man skal holde sine prÊferencer hemmelige, hvordan har en spÞrgende part, som man formentlig ikke kender og stoler på, så kunnet trÊkke de oplysninger ud af dem, med den livstruende fare, der er forbundet med det?"

Arrhh matias...der er jeg simpelthen ikke enig med dig. Fordi man ikke offentligt står frem og erklÊre sig som ateist/liberal eller bare mindre troende, fordi det KAN have konsekvenser for ens liv, betyder jo så ikke, at man ikke godt i en anynom undersÞgelse kan svare på hvad man reelt mener. Jeg siger jo ikke at alle bliver drÊbt på stedet så snart de ytrer sig en smule kritisk over for religion. Det kan vÊre fra små trusler, udstÞdelse af familie, ens kÊreste forlader en, generel undertrykkelse/ekskludering som gÞr livet svÊrere for en på en rÊkke områder. I vÊrste fald bliver man slået ihjel. Men selv de mindre ting, vil en jo gerne helst vÊre fri for, derfor giver det fint mening at man gerne vil holde det (mere eller mindre) hemmeligt i sin dagligdag.

"Jeg skal gerne erkende, at jeg ikke tror, der bliver vÊsentligt flere sekulÊre i de religionskulturer, jeg kender til. Dataindsamlingen er så mangelfuld på området, at det er svÊrt at påvise, men samfundsindretningen generelt fortÊller ikke historien om, at det sekulÊre vinder stÞrre indpas."

Ja, det kan skyldes flere ting, hvorfor den er mangelfuld. I Saudi Arabien (m.fl.) kunne Pew reasearch jo slet ikke komme til at lave deres undersÞgelser. Men det du er nÞdt til at inddrage som argument, er at hvis et samfund ikke tilbyder befolkningen et uanede mÊngder af frie valg, til at blive hvad man har lyst til, så er det også svÊrere at vide hvad den enkeltes reelle prÊferencer er. Her åbner et liberalt demokrati op for flere muligheder, hvorfor vi også ser flere muslimer her bryde ud af deres kultur, mere de nok gÞr i deres hjemland.

"Forskellige lokale lovgivninger og internationale forslag, bl.a. OICs gentagende pressen på i FN-regi, for at kunne inkludere et religionshelle i menneskerettighederne, forstået på den måde, at det at tro, er en menneskeret, og dermed ikke må kritiseres, er også noget, der kan dateres de seneste 30 år."

Og hvordan går det med det? Holland, Norge, England, Skotland, Frankrig har afskaffet blasfemiloven, allesammen inden for de senere år. I Danmark eksisterer den jo kun på papieret, den har vist ikke vÊret i brug i 50 år.

"Jeg kender ikke ret meget til forholdene i Spanien, det må jeg erkende. Jeg kender en del til USA, og den procentuelle andel af muslimer, er langt mindre end i Europa. Desuden er flere af de man regner for muslimer i USA, sorte som praktiserer islam ud fra et helt, helt andet udgangspunkt, end islam egentlig er. Så meget, at flere lÊrde slet ikke vil kendes ved det. Men det sagt, har USA den fordel, at man ikke er bange for religioners profiler. Man vil derfor ikke vÊre bange for at motivere/stimulere ud fra et religiÞs udgangspunkt, og det vil selvfÞlgelig også komme muslimer til gode."

Både Spanien og Porutgal f.eks., har en anden indvandringshistorie som gÞr at der ikke er samme modstand mod islam. Det samme kan jo også siges med USA, som du sikkert også godt selv ved. Pointen er her igen, at spanien eller Portugals demokrati ikke er radikalt anderledes end vesteuropÊiske lande, men de har til gengÊld bare i flere år haft muslismk indvandring. Ting tager som sagt tid, jeg tror det er, for at understrege det igen, et vigtigt argument.

Et spÞrgsmål: Hvor er egentlig de mange muslimer herhjemme som dyrker en stÊrk religionskultur? Altså burde man ikke se nogle stÞrre profiler storme frem med en masse "tilhÊngere" i ryggen? Hvis religionen betyder så meget, hvorfor ser vi så slet ikke de mennesker nogen steder? Medierne er jo ikke blege for at give muslimer med stÊrke religiÞse holdninger taletid, så burde der ikke vÊre mange flere?






Bosse1983
bruger
11. feb. 2015 13:30
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@Bot-Hoved

Herlig eksempel, med den tilbagestående knÊgt, som bliver kidnappet, får en vest med sprÊngstof på og bliver fjerndetoneret. Med den logik, kan du radiklaisere et Êsel og lure det ind i terroraktivitet.


Mit eneste Êrinde er at 1) forstå hvorfor manglende integration skulle vÊre forudsÊtningen for radikalisering, og 2) forstå om psykiske lidelser kan vÊre forudsÊtningen for radikalisering. Hvis du ingen interesse har i disse, så står det dig frit at finde en anden diskussionspartner. Det var jo dig der vÊltede dig in i denne samtale uden at forstå hvad den handlede om.

Dit Êrinde Êndrer sig konstant, lader det til. Du husker at det var Steve som bragte Breivik på banen, jeg som bragte hans psykiske tilstand ind og du som henvendte dig til mig?


Du har heller ikke vÊret i nÊrheden af at forsÞge at demonstrere hvorfor. Det er et tomt udsagn indtil da. Hvis der er en eller anden x-faktor som går igen blandt en relevant del af tosserne, og Breivik, men som i mindre grad er udbredt blant ikke-tosserne, så vil det at opfatte Breivik som udtryk for radikalisering naturligvis ikke gÞre at alt dermed kan vÊre en relevant årsag.

Vi er efterhånden der hvor jeg tror min tid er bedre brugt på at lÊre min guldfisk at jodle. Jeg ved ikke hvad du ligger i tosser. Taget seneste eksempel i betragtning, fremstår det som endnu Ún af dine udefinerede kasser, hvor du ukritisk smider ting i. Det er problematisk.

Kunne du ikke forklare mig hvilken kausalitetsmodel du anvender her (simpel kontrafaktisk model, INUS conditions, Vectorial model?), såfremt "lettere at påvirke" ikke tÊller som en medvirkende årsag? Hvis et hus brÊnder ned er der masser af nÞdvendige men individuelt utilstrÊkkelige årsager til dette (mÊngden af ilt i luften, brandbarheden af materialerne, hvorvidt det regnede den dag, den uisolerende ledning etc). Mange af disse årsager er uinteressante, da de er meget generelle. Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. [/i]

Jeg ville ikke bruge en kausalitetsmodel, da jeg har styr på forskellen på korrelation og kausalitet. Mackies INUS-eksempel er sÞdt, men også illusterende for din vildfarelse. En brand krÊver varme, ilt og brandbart materiale. Det er de nÞdvendige og kollektivt tilstrÊkkelige forudsÊtninger. Resten er bare fyld. I relation til radikalisering kan du ikke lave en sådan kausal kortlÊgning. Det er selvfÞlgelig fint hvis du gerne vil lege med retorik og filosofiske betragninger, men jeg havde forstået dit Êrinde anderledes.

Men specielle mentale faktorer er ikke uniteressante. Og det er på sin plads at sige - som du selv gÞr - at de gÞr personen lettere at påvirke. Sagt på en anden måde - Personen ville ikke vÊre blevet påvirket hvis han var udstyrret med en anden psyke. Og såfremt der endda er en tendens til at mange radikaliserede deler disse psykiske forudsÊtninger, så er det på sin plads at kalde det en relevant årsag, såfremt de ikke er for generelle. Og ja, hvis lav IQ under et vist niveau er meget tydeligt forbunde med radikalisering, så er det en årsag. Det er ikke en tilstrÊkkelig årsag, naturligvis. Og det er måske heller ikke en vi kan bruge til så meget i et behandlingsÞjemed. Men at påstå det ikke er en årsag, er forkert.

Nej, specielle mentale faktorer er ikke uinteressante, men i ringe omfang brugbare, hvis du vil undersÞge hvad der skubber i retning af radikalisering. Hvis jeg vil undersÞge hvor meget/lidt vand jeg skal bruge for at få et plantefrÞ til at spire, med henblik på at beplante Sahara, tester jeg det ikke i fedt jysk muld og konkluderer på den baggrund.

Påvirkningsgrad er en grundliggende faktor, ikke noget du tilfÞrer. Det samme gÊlder i stort omfang for psykiske syge. Debatten går på hvad der fÞrer til radikalisering. Det er interessant på et standardiseret niveau og finder du faktorer som påvirker, er tendensen antageligvis, at letpårvirkelige, som mental tilbagestående, er lettere at flytte. Påvirkninger er til stadighed exogene, og det er de som er de interessante. For psykisk syge, er det dog langt vanskeligere at kortlÊgge hav der driover dem. du kan jo mageligt sÊtte dig med Breiviks manifest, og se om du bliver klogere.


Du har ikke dokumenteret at han er en statistisk afviger endnu. Det er jo det vi diskuterer her. Og det at han er et individ som er påvirket af mange forskellige ting, er ikke specielt relevant. Sådan vil det altid vÊre.

Nej, Breivik er decideret 13 på dusinet. Er det fordi du bare ikke vil forstå? Du kan vel med lethed finde andre eksempler, på skandinaviske tilfÊlde, hvor en mand prÞver at springe regeringskvartalet, myrder omkring 80 personer i et trÊk og forklarer sig i et ca. 1500 sider langt manifest. Jeg tror mit google er Þdelagt, for jeg får kun én person frem. Psykologerne i retsagen, var desuden ret tydelige i forhold til, at han var en person der lå ganske langt fra normen.

Også for muslimske selvmordsbombere, eller folk fra IRA og RAF. Jeg begynder forresten at spekulere i at din definition af radikalisering indeholder sådan noget som et specielt religiÞst tilhÞrsforhold, hvorfor du dermed vil skyde alle definitioner eller eksempler ned der ikke indeholder denne variabel. Så står du dog stadig tilbage med et forklaringsproblem over den milliard mennesker der ikke bliver radikaliseret, samt dem der tydeligvis er radikaliseret uden dette tilhÞrsforhold.

SpekulÚr alt du vil. Du har jo vÊret en regulÊr skarpskyder så langt.


Men det var det nu ikke. Men du kan hjÊlpe dig selv her ved at demonstrer at du forstår forskellen på nÞdvendige of tilstrÊkkelige betingelser, samt hvordan de indgår i en definition. Det er jo ikke bare vrÞvl fordi du ikke forstår det.

Nej, det er vrÞvl fordi du ikke kender forskel på korrelation og kausalitet og hvor det er relevant at snakke om hvad.


Jeg overså at forklaringen kunne vÊre noget så simpelt som manglende opdragelse. Jeg undskylder jeg overfortolkede :)

Overfortolkede? Du var jo ikke i nÊrheden af noget brugbart, men intet nyt i det. Interessant at du tilsyneladende finder kvinder inferiÞre i opdragelsesÞjemed. Ignorerer vi igen dine kausale kolbÞtter, kan du jo tolke lidt på hvorfor du har det sådan.
"I have mood poisoning. Must be something I hate."

kortlink.dk/knd4

10 af mine de bedste, mod Toffees´ 15 i Top 6

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 586 587 588 ... 3253 3254 3255 Vis alle sider