Luk

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 640 641 642 ... 2531 2532 2533 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Matias
bruger
20. april 2015 17:41
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Saa enten er begge floeje voldelige, eller ogsaa er ingen det"

- Nej. Hvis der er demokratisk flertal for at indføre love, eller sågar grundlovsændre, er der ingen partier (ud over på venstrefløjen), som vil modsætte sig dette gennem vold.

"Hvis ingen modsaetter sig kollektivisering, bliver revolutionen heller ikke voldelig"

- Som skrevet tidligere: Præmissen holder simpelthen ikke. For det første sondrer du ikke mellem partiprogrammer og enkeltpersoner. Ingen partiprogrammer (ud over på venstrefløjen) nævner voldelig modstand, mod beslutninger, truffet demokratisk. For det andet er det en hypotese. Hvem kan vide sig sikker på, at befolkningen ikke respekterer demokratiske beslutninger? Så vidt jeg ved er det ikke en udfordring, der har klæbet sig til ret mange andre, end netop dele af venstrefløjen. For det tredje, og nok så vigtigt, den voldelige overtagelse af samfundsindretningen, defineres omtrent som "når der er opbakning til det", hvilket vil sige, at det er et skøn. Og dermed er demokratiet potentielt sat ud af spil. Og det er netop i det tilfælde, at din påstand drukner. For hvis det (opbakningen) er et skøn, som er på bekostning af de demokratiske beslutninger, er præmissen ikke, at man er voldelig, hvis man forsvarer sig mod angreb på flertallets beslutninger. Som sagt er verden ikke anarkistisk. Og præmissen er det heller ikke.
¯\_(ツ)_/¯
Pibe
bruger
20. april 2015 17:57
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Diskoteksslagsmål og angreb mod ytringsfrihedsarrangement, hhv. synagoge - same same.
tue69
bruger
20. april 2015 18:00
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

PS.: Jeg ved ikke om jeg misforstår hvad du skriver - men er der nogen der har været voldelig mod Inger S. ?
I så fald har jeg da overset det, men jeg formoder at du nævner det som eks. - var bare ikke 100% sikker.


Ikke voldelig, men der havde vist været en episode i weekenden med noget truende adfærd og sådan. Ikke at det kan sammenlignes med vold, men jeg tænkte at hun var et godt bud på en politiker fra den anden fløj, som også kunne få noget negativ opmærksomhed på baggrund af sine ytringer.

Jeg er i og for så meget enig - men det skib er vel ligesom sejlet.


Uden tvivl. Det er lidt en skam. Det gavner i al fald ikke, som du også skriver, den nuancerede debat.
Pool-fan siden 94. 25 smålange år.
Ikke-en-bot
bruger
20. april 2015 18:02
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Matias

Hvis der er demokratisk flertal for at indføre love, eller sågar grundlovsændre, er der ingen partier (ud over på venstrefløjen), som vil modsætte sig dette gennem vold.

1) Igen, det er ikke per definition afhaengigt af et demokratisk flertal. Det handler om magt, og denne kan vaere demokratisk funderet, men det er ikke en noedvendig betingelse for den yderste venstrefloej. Der skal bare vaere en eller anden form for kritisk masse.

2) Selv hvis vi snakker om demokrati, saa aendrer det ikke ved hovedpointen, nemlig at vold kun bliver et issue saafremt nogen modsaetter sig kollektivisering. Det er der en formodning om hos den yderste venstrefloej. Men saafremt man ikke modsaetter sig dette, saa er der ingen vold. Dvs. enten er begge floeje voldelige, eller ogsaa er ingen.

- Som skrevet tidligere: Præmissen holder simpelthen ikke. For det første sondrer du ikke mellem partiprogrammer og enkeltpersoner. Ingen partiprogrammer (ud over på venstrefløjen) nævner voldelig modstand, mod beslutninger, truffet demokratisk.


Jeg kan ikke se relevansen i forhold til min pointe.

For det andet er det en hypotese. Hvem kan vide sig sikker på, at befolkningen ikke respekterer demokratiske beslutninger?


Det er der ingen der kan. Vold er dermed kun noedvendigt hvis hypotesen holder, dvs. hvis andre ogsaa er voldelige. Det er symmetrisk.

For det tredje, og nok så vigtigt, den voldelige overtagelse af samfundsindretningen, defineres omtrent som "når der er opbakning til det", hvilket vil sige, at det er et skøn. Og dermed er demokratiet potentielt sat ud af spil.


Praecis! Demokrati er ingen hindring for retfaerdighed her. Hvis man vitterligt mener at kollektivisering er retfaerdigt, saa er denne sandhed naturligvis ikke underlagt demokrati. Man er vel ikke moralrelativist.

Og det er netop i det tilfælde, at din påstand drukner. For hvis det (opbakningen) er et skøn, som er på bekostning af de demokratiske beslutninger, er præmissen ikke, at man er voldelig, hvis man forsvarer sig mod angreb på flertallets beslutninger. Som sagt er verden ikke anarkistisk. Og præmissen er det heller ikke.


Jeg forstaar ikke din pointe med at verden ikke er anarkistisk. Og jeg er sikker paa at den yderste venstrefjloej alligevel ikke deler den praemis, saa det er jo ret beset ligegyldigt. Men den er sikkert vigtig, og grunden til jeg misforstaar her.
Men... om noget er et forvar eller et angreb er udelukkende et spoergsmaal om ens forudgaaende teori om retmaessigt ejerskab. Hvis jeg mener (og har ret i) at dit" hus i virkeligheden er mit hus, saa har jeg ret til at sparke doeren ind. Dit forsvar er dermed et angreb, og mit angreb er dermed et forsvar.
https://rasende.dk/ - hvem raser?

Dette indlæg er blevet rettet 20. april 2015 18:03 af Ikke-en-bot
Matias
bruger
20. april 2015 18:21
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Igen, det er ikke per definition afhaengigt af et demokratisk flertal"

- Nej, det er klart. Hvis man er en flok superegoister eller megalomaner, eller begge dele, som mener at vide bedre end alle andre og i øvrigt er bedøvende ligeglade med sammes meninger, da er intet afhængigt af demokrati. Og så er det kun på sin plads, bare at smadre løs.

"Selv hvis vi snakker om demokrati, saa aendrer det ikke ved hovedpointen, nemlig at vold kun bliver et issue saafremt nogen modsaetter sig kollektivisering"

- Så skal vi så langt ud i definitionen af vold, at den (også) er ubrugelig. Hvis man angriber voldeligt, for at trumfe sin (nedstemte) idé igennem, er modsættelsen af samme angreb naturligvis ikke at forstå som vold. Man kan ikke relativisere på den måde. Jeg slår dig, og hvis du forsvarer dig fysisk, er vi begge voldelige. Nej, naturligvis ikke. Det voldelige må forstås som en aggression, med mindre man er ude i et absurd forsvar for netop vold.

Og heri består også koblingen til anarki. Hvis man ad flertallets vej har valgt at indrette sig ikke-anarkistisk, f.eks. med en demokratisk struktur og en opretholdelse af samme gennem forskellige institutioner, så er det ikke voldeligt, at forsvare denne struktur. Præmissen holder derfor ikke.
¯\_(ツ)_/¯
Ikke-en-bot
bruger
20. april 2015 18:34
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Jeg skrev:
"Igen, det er ikke per definition afhaengigt af et demokratisk flertal"


Matias skrev:
- Nej, det er klart. Hvis man er en flok superegoister eller megalomaner, eller begge dele, som mener at vide bedre end alle andre og i øvrigt er bedøvende ligeglade med sammes meninger, da er intet afhængigt af demokrati. Og så er det kun på sin plads, bare at smadre løs.


Nu er jeg ikke paa venstrefloejen, saa jeg skal ikke kunne vurdere om superegoister og megalomaner er mere hyppige der end paa hoejrefloejen. Der er dog blevet lavet nogle undersoegelser der paaviser at den slags er langt langt mere hyppige paa hoejrefloejen., i hvert fald i USA.

- Så skal vi så langt ud i definitionen af vold, at den (også) er ubrugelig. Hvis man angriber voldeligt, for at trumfe sin (nedstemte) idé igennem, er modsættelsen af samme angreb naturligvis ikke at forstå som vold. Man kan ikke relativisere på den måde. Jeg slår dig, og hvis du forsvarer dig fysisk, er vi begge voldelige. Nej, naturligvis ikke. Det voldelige må forstås som en aggression, med mindre man er ude i et absurd forsvar for netop vold.


Du kommer hjem til dit hus, for at se at det er blevet besat af nogle venstrefloejsaktivister. De skrider ikke frivilligt, men de siger at i alle kan stemme om hvem der maa blive boende, og du maa endda deltage i afstemningen hvis du oensker. Uheldigvis for dig vaelger flertallet at huset tilhoerer venstrefleojsaktivisterne. Er det nu et forsvar eller et angreb hvis du alligevel forsoeger at bruge vold til at tage dit hus tilbage (f.eks. politivold)?

Og heri består også koblingen til anarki. Hvis man ad flertallets vej har valgt at indrette sig ikke-anarkistisk, f.eks. med en demokratisk struktur og en opretholdelse af samme gennem forskellige institutioner, så er det ikke voldeligt, at forsvare denne struktur. Præmissen holder derfor ikke.


Jeg har endnu ikke moedt et eneste menneske paa denne planet, der helt oprigtigt mener at noget er moralsk godt, bare fordi flertallet har bestemt det. Flertallet (eller retter de beslutninger der foelger af at mange individuer kaster deres stemme), kan sagtens tage fejl.
https://rasende.dk/ - hvem raser?

Dette indlæg er blevet rettet 20. april 2015 18:37 af Ikke-en-bot
Fussbal 4ever
Banned
20. april 2015 18:36
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvad du mener med systemskifte, men jeg synes da sådan set overgangen fra Enevælde til Konstitutionelt Monarki foregik ganske fredeligt og relativt demokratisk, tiden taget i betragtnin?


Han havde valget mellem at få kappet hovedet af ligesom de kongelige i Frankrig eller gå med til konstitutionelt monarki.
Steve Highway-61
Selvstændig Starut
20. april 2015 18:51
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Matias,

Vi kan jo tage udgangspunkt herinde. Start f.eks. med Bosses og dine egne "beviskrav".

Jeg tror dog dybest set ikke rød blok er meget bedre.
When the hurly burly´s done, when the battle is lost and won.

Matias
bruger
20. april 2015 19:02
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Nu er jeg ikke paa venstrefloejen, saa jeg skal ikke kunne vurdere om superegoister og megalomaner er mere hyppige der end paa hoejrefloejen. Der er dog blevet lavet nogle undersoegelser der paaviser at den slags er langt langt mere hyppige paa hoejrefloejen., i hvert fald i USA"

- Du spurter rundt mellem forskellige snakke, som er mere eller mindre irrelevante for den, vi er i gang med. Jeg har ene og alene forholdt mig til det politiske landskab i Danmark, og her er det - igen ene og alene - venstrefløjen, som er, eller har været, villig(e) til at sætte demokratiet ud af spil, og gennem vold indføre det, den nu finder attraktivt. Og det er superegoistisk set i et demokratisk lys. Og et udtryk for megalomani selvsagt.

"Du kommer hjem til dit hus, for at se at det er blevet besat af nogle venstrefloejsaktivister. De skrider ikke frivilligt, men de siger at i alle kan stemme om hvem der maa blive boende, og du maa endda deltage i afstemningen hvis du oensker. Uheldigvis for dig vaelger flertallet at huset tilhoerer venstrefleojsaktivisterne. Er det nu et forsvar eller et angreb hvis du alligevel forsoeger at bruge vold til at tage dit hus tilbage (f.eks. politivold)?"

- Hvis du ikke forstår forskellen på faktisk demokrati, som er mit udgangspunkt, og ovenstående eksempel, er der nok ikke så meget at komme efter. Men for den gode intentions skyld: Der er naturligvis et lag af demokrati over dit eksempel.

"Jeg har endnu ikke moedt et eneste menneske paa denne planet, der helt oprigtigt mener at noget er moralsk godt, bare fordi flertallet har bestemt det"

- Det er fuldstændigt underordnet. Og det er det af den meget simple årsag, at alternativet i bedste fald ikke er bedre, i værste fald - og som oftest - vil være værre.
¯\_(ツ)_/¯
Matias
bruger
20. april 2015 19:15
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Start f.eks. med Bosses og dine egne "beviskrav""

- Er det da ikke rimeligt at sondre mellem begivenheder? Sikke noget vrøvl. Og det formoder jeg i øvrigt, at du er ganske klar over. Og enig i. Derfor tror jeg også, dit udbrud har et andet motiv.

Beviskrav er mig for resten ikke fremmed. Kig f.eks. i tråde om invasionen af Irak, eller Breivik-terroren. Ved sidstnævnte kan du jo tage et kig på, hvem der som den første meldte ud, at folk burde slå koldt vand i blodet ved formodningerne om islamist terror. Man bør naturligvis kende en sags omfang, for at reagere på den med stærkt, følelsesladede holdninger. Og den aktuelle Yahya Hassan-episode er ikke anderledes. Han skal naturligvis ikke behandles ulige alle andre.
¯\_(ツ)_/¯

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 640 641 642 ... 2531 2532 2533 Vis alle sider