Fodboldsnak: Dansk Politik

Pibe
bruger
21. april 2015 17:32

Sv: Dansk Politik

Ligner det ikke også noget fra Bundesligabold på de tyske kanaler?

Das aktuelle Sportstudio, bedst af fem.

Men CM-bolden ligner også.

Slettet(320937202705)
Banned
22. april 2015 08:16

Sv: Dansk Politik

Jeg aner ikke hvad det betyder, at der "går Bosse i den".

At den ene debattør ikke magter at afholde sig fra at automatisk blive fjendtlig og forsøge at latterliggøre den andens position. Problemet med dette er det er yderst provokerende og frustrerende for den anden part, hvilket naturligvis medfører at 1) diskussionen enten degenererer da den neutrale part retmæssigt føler sig angrebet og derfor berretiget til at forsvare sig, eller 2) ender med at den mere neutralt indstillede part opgiver og forsvinder. Desværre opfatter den fjendtlige part begge dele som en sejr*, da 1) enhver fornuftig pointe den neutrale måtter have, nu er druknet i gensidig aggresion og tissemandsmåling. 2) den aggresive part opfatter den neutrale parts forsvinden fra diskussionen som udtryk fro at den neutrale part ikke havde særligt gode argumenter. Da den aggresive part dermed belønnes på denne måde, vil han/hun fortsætte sin adfærd med fornyet styrke.

Det var bare for at uddybe hvad jeg mente, og ikke noget du som sådan behøver forholde dig til, hvis det ikke er rammende for din tilgang til diskussion.

Jeg har forholdt mig til, at det, som er et rent dansk og partipolitisk udgangspunkt, helt unødvendigt blev forsøgt gjort til genstand for amerikanske undersøgelser på individplan. Og den drejning kommenterede jeg, hvilket jeg finder, er rimeligt

Igen, måske jeg bare misforstod

[Det er egoistisk etc] fordi man mener at have nøglen til sandheden, og er villig til at handle aggressivt og voldeligt (hvilket i sig selv er egoistisk), for at gennemtrumfe egne idéer på bekostning af flertallets vilje (hvilket er næste lag af egoisme).

Ovenstående giver kun mening hvis man er ideologisk uenig. 1) Der er intet i vejen med at mene man har nøglen til sandheden. Det mener de fleste mennesker i henhold til et eller andet. Og at man er villig til at bruge aggresion for at føre det ud i livet kan jeg heller ikke ser er særligt kontroversielt, med mindre naturligvis man er uenig i definitionen af sandhede. Men jeg ville f.eks. til hver en tid være villig til at bruge aggresion til at forsvare uskyldige mennesker, ja, uanset hvad flertallet så mener. Og jeg går ud fra du er enig. Grunden til du mener det er egoistik, er tilsyneladende (ret mig endelig) at du er uenig i deres definition af sandheden, og ikke som sådan at du mener det er egoistisk at kæmpe for sandheden som sådan.

Jeg skrev:

"Og så er vi tilbage til om hvorvidt man anerkender det ene eller andet demokrati som værende principielt legitimt"

Du skrev:

- Nej, det er vi ikke, for præmissen holder ikke. Demokrati er i sin betydning et styre, der defineres af flertalsbeslutninger. Og blot fordi enkelte finder anledning til at oprette et meget afgrænset, lokalt "demokrati" i demokratiet, gør det, det ikke til et demokrati.

Jeg tror du mente: "jeg - Matias - er uenig i præmissen". Anyway, du henviser tilsyneladende til at det faktum at der er et nationalt flertal bag en beslutning, giver denne beslutning en moralsk legitimitet, som man øjensynligt ikke kan være uenig i. Sådan forholder det sig dog ikke med mindre man antager det som en grundlæggende præmis. Du antager den måske, men andre, specielt dem der mener en radikalt anderledes verden er moralsk optimal, gør ikke. En revolutionær venstrefløjsmand ville f.eks. være uenig.

Det er heller ikke demokrati, hvis to mænd gennemfører deres beslutning om at have sex med en kvinde, som ikke har lyst til det. Det er derimod voldtægt.

Det er begge dele. Du kan dog være uenig i legitimiteten af den demokratiske beslutning, men bare fordi du ikke syntes om udfaldet, betyder dette ikke at det ikke er demokrati i streng forstand. En fra venstrefløjen kunne også sige: "det er ikke demokrati, det er storkapitalens magtredskab".

Desuden afviser din præmis helt elementære forståelser af både direkte- og repræsentativt demokrati, som legitime at tilsidesætte, blot fordi. For ikke at tale om de elementer af mindretalsbeskyttelse og retssikkerheden for individet i det liberale demokrati. Og så er demokrati af gode grunde ikke længere demokrati.´

Naturligvis afviser den liberalt demokrati, eftersom det er en (eller udtryk for en) ideologi der står i kontrast til den vision den yderste venstrefløj er tilhængere af.

Man er villig til at tilsidesætte demokrati for en, for aktørerne, højere sags tjeneste, og det kan man måske finde legitimt, men i sig selv er det ikke - og kan aldrig blive - et udtryk for demokrati. For det er det, man tilsidesætter.

Jamen jeg har vist hele tiden medgivet at det var udemokratisk. Jeg påpeger blot at du er ideologisk uenig med den yderste venstrefløj omkring en helt basal antagelse, nemlig at demokratisk udfald er retvisende for hvad der er den moralsk optimale samfundskonstruktion.

Men så er vi tilbage til om noget er angreb eller forsvar. Og svaret på dette afhænger af de antagelser man gør sig. Hvis man mener at det liberale demokrati definerer hvem der har retmæssigt krav på landets goder, så er man naturligvis nødt til at konkludere at det er et angreb når den yderste venstrefløj med magt forsøger at kollektivisere. Hvis man i stedet gør sig en anden antagelse, nemlig at en eller anden udformning af en kommunistisk ideologi definierer hvem der har retmæssigt krav på landets goder, så er det dem der modsætter sig kollektiviseringen, der angriber.

Du skrev tidligere "Det voldelige må forstås som en aggression, med mindre man er ude i et absurd forsvar for netop vold.". Men hvem der er aggressive er først og fremmest et spørgsmål om hvilken ideologi man abonnerer på her. Jeg forholder mig ikke til hvilken ideologi der er den sande her, blot at dine konklusioner om hvem der er voldelige afhænger af bestemte antagelser der ikke deles af alle, bl.a. ikke af den yderste venstrefløj.

Så da du oprindeligt skrev:

Voldens accept er i bedste fald ikke et emne, der klistrer sig til blå blok. Venstrefløjen har først for nylig afskrevet sig voldelig revolution, som middel til overtagelse af styringen og indretningen af samfundet. Motivet til dette kan være flere, men et kig på holdninger til samme, ytret i forbindelse med samme moderation, viser, at et relativt stort antal mennesker i fløjens græsrødder, stadig bekender sig til det."

...så afhænger hvem der er tilhængere af vold, af hvilken side du ideologisk er på. Hvis du er på den yderste venstrefløj, er det borgerskabet der vil volden.