Luk

bold.snak

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 947 948 949 ... 3194 3195 3196 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Matias
bruger
17. dec. 2015 21:15
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Er det ikke ganske vist, at IS er opstået som et resultat af Irak-krigen?"

- Det er ganske vist, at IS er opstået efter Irak-krigen. Og Saddam Hussein kunne muligvis have holdt dem i skak i en rum tid, men som Pibe så rigtigt anfÞrer, så skal en stor del af forklaringen også findes i den demografiske katastrofeudvikling i området, mindretalsdiktaturer og de generelle, kulturelle forudsÊtninger. Endelig har man jo ikke vÊltet nogen diktator i Syrien, og der formåede IS alligevel at slå sig ned. At en sådan gruppe starter et sted, er jo ikke en naturgiven sikkerhed for, at den så bare vil brede sig til nabolandene. Og det er da heller ikke tilfÊldet. Den har slået rod i Syrien, fordi en ikke ubetydelige dele af befolkningen mente, at deres fÊlles front mod Bashar al-Assad ville vÊre et gode for flertallet.

Desuden mÃ¥ man antage, at der ikke er skabt sÃ¥ stor folkelig modstand mod IS, som mod sÃ¥ mange andre. Men selvfÞlgelig ved mennesker der kommer til Europa godt, hvad dem der udstikker asyl gerne vil hÞre. Normalt er jeg ikke sÃ¥ meget for de personlige referencer, men jeg kan ikke rigtigt gÞre andet i det tilfÊlde, da jeg udelukkende har fÃ¥et fortÊllingen fra en bekendt. Han arrangerede demonstrationen i Kbh. mod styret i Syrien, hvilket der var stor opbakning og tilslutning til i arabiske miljÞer i Danmark - senere ville han lave en demonstration mod IS, men oplevede i de fleste tilfÊlde at blive boykottet, i mere grelle tilfÊlde at blive truet, hvorfor den naturligvis ikke blev til noget. Som jeg skrev i en anden trÃ¥d, sÃ¥ er IS, trods alt, pÃ¥ folkets side, hvilket kan virke paradoksalt, nÃ¥r deres ofre primÊrt er individer blandt samme folk. De stridigheder der er imellem IS og andre grupper, ligner langt mere de klanopgÞr, som er en vigtig ingrediens for de socialie strukturer og magtbaser i MellemÞsten, end de ligner stridigheder med sekularismen og statsdannelser der ikke har nogen som helst basis i MellemÞstens kulturelle fundament, og bl.a. derfor er deres (IS´) forfÊrdeligheder mere spiselige. I MellemÞsten er magt - ogsÃ¥ den hÃ¥rde og fysiske magt udtrykt gennem hÞjt niveau af konsekvens - ikke som sÃ¥dan en negativ, tangerende til det onde, som det er her i Vesten. Ikke dermed sagt, at konsekvenserne for den enkelte eller dennes pÃ¥rÞrende ikke kan vÊre forfÊrdelig, men Ã¥rsagen er en del af den kulturelle identitet, og dermed en del af livet.

"Så mener jeg bestemt at Vesten, og Danmark som krigsfÞrende nation, bÊrer et ansvar"

- Og det er du i din gode ret til, jeg kan bare ikke se det som så sort/hvidt et regnestykke, og derfor kÞber jeg ikke prÊmissen. Faktum er jo også - igen, som Pibe anfÞrer - at langt stÞrstedelen af strÞmmen ikke er flygtninge fra benÊvnte brÊndpunkter, men simpelthen mennesker fra alle mulige andre steder, som har benyttet lejligheden til at sÞge et bedre liv. Jeg kan godt afslÞre, hvad jeg da også har skrevet et hav af gange, at jeg ville have gjort nÞjagtigt det samme, havde jeg vÊret i deres sted.
¯\_(ツ)_/¯
GF4life
bruger
17. dec. 2015 22:50
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Matias: Nu er det sÃ¥dan at en betydelig del af IS´s skabere er tidligere officerer i Saddam´s hÊr. Den hÊr USA oplÞste efter invasionen. Generelt har vores neoimperialisme i MellemÞsten vÊret én lang katastrofe. Irak, Afghanistan og Libyen er de vÊrste/bedste eksempler pÃ¥ det. Hvis du i Þvrigt mener at et betydeligt antal af flygtninge ikke kommer fra enten Syrien, Irak, Afghanistan eller Libyen sÃ¥ tjek tallene :)
Pibe
bruger
17. dec. 2015 23:11
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Vi skulle med andre ord have stÞttet Gaddafi, Saddam, Mubarak, Assad m.fl. for at bevare roen i de pågÊldende lande.

Fair nok, our bad, men så kan vi vel i det mindste slippe for al det brokkeri over Vestens stÞtte til bl.a. Israel, Sauderne og styret i Bahrain.

Hvis vi har ansvaret for den syriske borgerkrig, har vi Êren for det (såkaldte) Arabiske Forår, som så må omdÞbes til det Vestlige Forår.

GF4life
bruger
17. dec. 2015 23:28
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Vi skulle i hvert fald have undladt at invaderer/bombe de lande. Eneste mulige undtagelse var Afghanistan, men selv der blev vi alt for lÊnge. Man kan ikke bombe demokrati ind i lande der ikke har et folkeligt Þnske om det. Og nej vi bÞr ikke invadere Syrien for at afsÊtte Assad, der kommer bare noget vÊrre endnu som erstatning (IS).
Pibe
bruger
18. dec. 2015 00:00
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Kan du ikke lidt mere prÊcist definere, hvornår vi på grundlag af en eller anden form for indblanding har pligt til at lade et lands borgere indvandre til Danmark? Danmark har ikke udfÞrt bombardementer af betydning i Syrien, endsige indvaderet landet.

Er det ikke lidt respektlÞst fratage araberne Êren for det Arabiske Forår?

Der er forresten meget delte meninger om, hvorvidt IS er vÊrre end Assad, som Matias er inde på.

Matias
bruger
18. dec. 2015 00:06
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

"Nu er det sådan at en betydelig del af ISŽs skabere er tidligere officerer i SaddamŽs hÊr"

- Det anfÊgter jeg ikke. Jeg forholder mig til, at området, uanset hvad, var på demografisk katastrofekurs, hvilket har gjort sit til at Þge spÊndingerne. Havde Saddam Hussein stadig vÊret ved magten, havde andre grupper vÊret stÊrkt udsatte, hvilket potentielt kunne have skabt ligeså mange flygtninge. Desuden blev Saddam Hussein i slutningen af hans periode presset af religionspolitiske grupper - Al Qaeda bl.a., og med en stigende, folkelig religiÞs bevidsthed og identitet, som er international, og som er meget aggressiv, ekspansiv og om nÞdvendigt voldelig, tvivler jeg på, at han med tiden havde kunnet holde disse fra fadet. Det jeg mener man bÞr have for Þje, når man smider så bombastisk en udmelding på bordet (flygtningestrÞmmen er Vestens skyld), er de kulturelle forudsÊtninger. MellemÞsten er bygget på klansamfund, det er social struktur, som religionskulturen har absorberet gennem umma. Der findes kun i begrÊnset omfang en tilknytning til politik, såfremt denne ikke har en betydelig og stÊrk religiÞs relation, og de forskellige politikker (som netop er det uden at vÊre andet) er medvirkende til at skabe dybe klÞfter. Bl.a. derfor skal der et enormt stÊrkt militÊr til at holde hånden under et politisk fundament, som bare tilnÊrmelsesvist ligner det, man kender fra andre verdensdele, hvilket naturligvis ikke gÞr klÞfterne mindre dybe. Både de demografiske forhold og det at verden er rykket tÊttere på hinanden gennem globalisering, gÞr at man nu flygter fra de forhold, som tidligere betÞd at man måtte blive boende i og acceptere sin plads. Det er langt fra sikkert, at Vesten uden indgriben i de forskellige lande, havde betydet at der ingen krige eller flygtningestrÞm var.

"Generelt har vores neoimperialisme i MellemÞsten vÊret én lang katastrofe"

- Det er jeg, som du kan lÊse, meget enig i.

"Hvis du i Þvrigt mener at et betydeligt antal af flygtninge ikke kommer fra enten Syrien, Irak, Afghanistan eller Libyen så tjek tallene"

- Nu er det jo Syrien der er temaet og hele tiden har vÊret det, siden strÞmmen tog til, og her menes det at ca. 25% stammer fra (hvoraf en del flyttede lÊnge inden krigen brÞd ud). Det var det, det hele handlede om, indtil man fandt ud af, at den entydige snak om flygtninge derfra, ikke lÊngere kunne forsvares. Så blev det fÞrst Eritrea, siden Irak, Libyen og Afghanistan. Og det er da rigtigt. Der kommer også mange fra de lande. Samt en masse fra andre lande i Afrika, Pakistan osv. Jeg betvivler ikke, at forholdene i samtlige af de lande, mennesker pt. kommer rejsende fra, systemmÊssigt er det rene kaos sammenlignet med Europa. Det har bare ikke nÞdvendigvis noget at gÞre med krig eller personlig forfÞlgelse, ud over det som samfundene helt basalt set er bygget på, nemlig (igen) klansamfund og tilkÊmpelse af magt. Og det er og bliver ikke Vestens opgave at lÞse. Og skal man vÊre konsekvent, indeholder det fravalg af ansvar også, ikke at tage imod de mange, mange skÊbner, der bliver ramt. For det vil ikke Êndre situationen i de lande. Og det er heller ikke medvirkende til, at de tilrejsende forkaster samme kulturelle egenskaber. Egenskaberne kan bare ikke (endnu) komme til udtryk i samfund som dem i Europa, på anden vis end i helt isolerede parallelsamfund, hvor samme kan vÊrnes om. Skal noget Êndres, skal det komme fra et opgÞr, der kommer indefra og som krÊver konsekvent deltagelse. Det arabiske forår viste, at indbyggerne ikke er klar til den Êndring. Det liberale demokratis succes er godt og grundigt udeblevet - i hvert fald ift. massernes forventninger (i Vesten), og man bliver nÞdt til at acceptere, at de fleste Þnsker en bevaring af de mange tusinde år gamle grundkulturer, som til stadighed skaber disse interne stridigheder.

Igen, det skal ikke forstås som et angreb fra min side. Jeg er tilhÊnger af genindfÞrslen af religiÞse og konservative kulturegenskaber, så mit engagement i denne snak er sådan set båret af, at man i Vesten går og tror, at alt hvad man gÞr herfra, er så vigtigt for alle andre på hele kloden, at det er det, og kun det, der skaber menneskers virkelighed. Det er det heldigvis ikke.
¯\_(ツ)_/¯
GF4life
bruger
18. dec. 2015 01:19
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Pibe: I Syrien og Irak er der til sammen 10 mio. internt fordrevne flygtninge. StÞrstedelen flygter fra IS som i grusomhed kun tåler sammenligning med nazismen og japanernes behandling af kineserne under 2. VK. IsÊr Yazidierne bliver udsat for en behandling der er så grusom at det er helt ubeskriveligt og ufatteligt. Jeg er udmÊrket klar over Saddam, Gaddafi og Assad ikke er og ikke var pÊne ordentlige mennesker, men ift. de direkte krigsomkostninger som selv efter konservative skÞn belÞber sig til langt over 1 mio. uskyldige dÞde, og langt flere sårede var de at foretrÊkke. De var også bedre end IS som lige nu er i gang med en etnisk udrensning af Shia-muslimer, kristne og yasidiere.

Når du taler om flygtninge fra Syrien er de her i Danmark fordi vi deltog i en invasion af Irak som medfÞrte IS og en efterfÞlgende borgerkrig i Syrien som vi også har deltaget i.

Matis jeg er ikke enig med dig i din vurdering af magtbalancen i MellemÞsten som den var inden Irak-krigen. Saddam sad sikkert på magten som han havde gjort det i årtier. Der var en fred som var på baggrund af hård og uretfÊrdig magt. Men hvor mange irakere ville ikke Þnske der i det mindste var fred og ikke 60.000 dÞde om året og et land i oplÞsning? I Libyen faldt Gaddafi KUN fordi vi lavede no fly zone og dermed stoppede hans bombninger af oprÞrere. I dag er Libyen i oplÞsning og det udnytter kyniske menneskesmuglere til at få illegale indvandrere og flygtninge til Europa. I Iran var der også store protester mod prÊstestyret, men Vesten greb ikke ind og i dag er der fred (omend styret selvfÞlgelig er forfÊrdeligt).

Afghanistan er nok det eneste land der ville vÊre problemer med uanset hvad. Det er et land plaget af krige og borgerkrige med klanstyre. Her mener jeg så bare invasionen var for urealistisk at indfÞre demokrati i sådan et land kan igen ikke gÞres med militÊrmagt.

Med hensyn til Syrien synes jeg faktisk vi bÞr lade Iran og Rusland stÞtte Assad i deres kamp mod IS og andre oprÞrsgrupper. Hvis Assad falder står IS klar til at tage over og det vil vÊre en katastrofe.
Viola 4 Ever
bruger
18. dec. 2015 03:13
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

@ GF4Life

Det stÞrste problem, er at du ser de nÊvnte som "lande". Det er de naturligvis også rent teknisk, men i virkeligheden er de, og har altid vÊret, opdelt efter helt andre tilhÞrsforhold med rod i stammer, klaner og religion.
Nationaliteten betyder i den sammenhÊng langt mindre og er når det kommer til stykket en "moderne" opfindelse, som vi i vesten synes det var en god ide at eksportere til hele verden og så fandt på at slå nogle streger på et landkort og dermed gÞre alle der befandt sig indenfor disse streger, til en samlet gruppe med en fÊlles identitet udelukkende med rod i indenfor hvilke streger de blev fÞdt mellem.

Faktum er at krig og internationale interventioner ikke kan undgås. Det er meget muligt at vi gerne vil have at det forholder sig anderledes, men det gÞr ikke. Det er når vi kigger rundt i verden og i historiebÞgerne, et grundvilkår.

Vi kan til hudlÞshed diskutere hvornår det internationale samfund skal intervenere, og hvornår vi skal blande os udenom. Vi kan endda forsÞge at sÊtte tal på omfanget at tab af menneskeliv, eller opfinde en skala for grusomhed, umenneskelighed og brud på basale frihedsrettigheder, som vi så må tage i anvendelse fra tid til anden. Men fÞr eller siden, vil vi blive konfronteret med endnu en Saddam, Assad, Idi Amin, Omar al-Bashir, Karadzic/Mladic eller de tunge drenge som Stalin og Hitler, ikke for at glemme mÞgsvin som Mao og Kim Il-Sung og dennes efterkommere.
Når vi gÞr, så må vi forholde os til om vi skal intervenere og i så fald hvornår.
Det vil altid vÊre kompliceret og at forudsige det nÞjagtige udfald af en intervention. Det er lidt som at arbejde med kaosteori, specielt når demografien ikke er synderligt homogen.

Der findes masser der mener at "vi" ikke skal blande sig i andre landes indre anliggender, nÊsten uanset hvad. Der findes, heldigvis, også mere nuancerede holdninger, men i virkeligheden handler det om langt mere komplekse politiske forhold, end blot et spÞrgsmål om hvorvidt vi skal afsÊtte en despot eller redde nogle uskyldige mennesker fra dennes tyranni.
Hvis ikke, så saf Lukashenko nÊppe i Hviderusland, Omar al-Bashir havde ikke siddet i sit palads i Sudan på trods af internationale arrestordrer fra ICC i Haag osv. Kim Jong-Un havde nÊppe heller fået lov til at fortsÊtte sin far og farfar rÊdselsfulde regime, hvis ikke der var et langt stÞrre politisk billede, end blot tyranni, kz/gulag lignende arbejdslejre og en befolkning der er systematisk udsultet gennem årtier.

Hvem skal trÊffe beslutningerne omkring hvor, hvornår og hvordan? Hvem bestemmer hvornår "nok, er nok", skal den bold ligge hos FNs sikkerhedsråd?
I så fald, så bliver ingenting nogensinde gjort, for FN har for lÊnge siden spillet fallit. Det fungerer ganske enkelt ikke, selvom tanken i sin tid var god. Faktum er jo at så lÊnge de permanente medlemmer af sikkerhedsrådet kan nedlÊgge veto, så vil alt blive blokeret. Eksempelvis, så blev konflikten i Sudan klassificeret som folkemord, men Kina fik nogle spÊndende olierettigheder, og så fik al-Bashir lov til at tage det helt roligt og blive siddende, på trods af at han som det fÞrste statshoved nogensinde fik udstedt en international arrestordre på sin person i ICC i Haag.

Saudi Arabien sidder for bordenden i FN menneskerettighedsråd. Du ved dem der pisker kritiske bloggere på torvet, stener homoseksuelle eller voldtagne kvinder for at vÊre deres mÊnd utro og som halshugger folk i fuld offentlighed for ikke at tro på Allah eller for at dyrke "heksekraft". Ved adskillige lejligheder har man endda korsfÊstet liget i dagevis, efter halshugningen. Det er det land der har formandsskabet i FNs menneskerettighedsråd. I 2015! Så FN-systemet, det kÞrer skide godt.
I think religion should be treated with ridicule, hatred and contempt, and I claim that right.
- Christopher Hitchens

I will try anything once, except incest and folk dance.
- Oscar Wilde

Il mio cuore sarà sempre viola
Jirya
bruger
18. dec. 2015 09:22
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Det er da noget af det mest mÊrkvÊrdige jeg har lÊst - og det er desvÊrre en udbredt holdning, at krigene i Afghanistan og Iraq ikke var nÞdvendige. Naturligvis var de det, og jeg bryster mig ellers for at vÊre pacifistisk anlagt. Problemet var jo ret beset ikke, at man gik ind i Afghanistan eller Iraq, men måden man gjorde det på.

Det kan virke naivt, men hvis man i virkeligheden havde vÊret bedre til diplomatiske lÞsninger og havde bredt budskabet om hvorfor man valgte at gå ind i landene, havde man haft langt bedre forudsÊtninger. Vi skal huske på, at langt de fleste afghanere og irakere på davÊrende tidspunkt ikke havde kontakt med omverdenen (forstået på den måde, at de ikke havde kendskab til de globale konflikter; der i virkeligheden var skyld i, at deres land nu pludselig blev invaderet af udenlandske tropper. SelvfÞlgelig var det ikke et paradis at leve i for stÞrstedelen af iraqerne og afghanerne, hvorfor det absolut er dumt at tale om, at man skulle have ladet de respektive magthavere bistå (udover den trussel der var mod Vesten, og jo den var der, uagtet hvad man måtte mene).

Jeg tror for så vidt, at den Þgede digitialisering i landene vil have en positiv effekt, der kan vÊre med til at lÞse konflikterne. Og så kan man grine nok så meget af Adam Holms fascination af facebook-revolutionisterne; men mere viden blandt lokalbefolkningen vil også Þge stÞtten til diplomatiske lÞsninger.

Der er intet white man´s burde over det her; men den brede befolkning i Afghanistan og Iraq lider endnu af flokdyrsmentalitet.
Black Spider
bruger
18. dec. 2015 09:31
svar
anmeld

Sv: Dansk Politik

Egenskaberne kan bare ikke (endnu) komme til udtryk i samfund som dem i Europa

NÊh, det vil ikke fungere endnu. Men du glÊder dig selvfÞlgelig til den dag, hvor det kan, ikke også? Den dag hvor livet i Europa er lige som den nuvÊrende tilvÊrelse i Syrien? For de har jo sådan en god kultur.

Jeg er tilhÊnger af genindfÞrslen af religiÞse og konservative kulturegenskaber

Jep, det er du. Og det siger du vel at mÊrke umiddelbart efter at have påpeget, at netop disse religiÞse og konservative kulturegenskaber skaber det helvede af dÞd og elendighed, som vi ser i Syrien.

Jeg er efterhånden lidt i tvivl om, hvorvidt du helt seriÞst tror på, at en samfundsmÊssig afvisning af enhver form for rationalitet faktisk vil hjÊlpe, eller om du er flÞjtende ligeglad og bare gerne vil give det nuvÊrende sjÊlelÞse samfund fingeren, koste hvad det vil?

Andet | Dansk Politik

1 2 3 ... 947 948 949 ... 3194 3195 3196 Vis alle sider