Fodboldsnak: AC Milan - Interne Intriger

Rossoneri
bruger
5. jan. 2019 21:24

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

@Flying
Du kommer meget langt omkring i dit forsøg på at holde fast i din påstand om at Gattuso skulle bære en væsentlig skyld i at Higuain har det svært. En påstand, som meget nemt kunne synes at være farvet af dit syn på Gattuso. Det var, som bekendt, det jeg reagerede på.

Når han har haft væsentlig flere afslutninger end eksempelvis Icardi - også i boksen - er det vel svært at holde fast i at a) Higuain ikke er en del af problemet og b) at vi ikke kommer frem til nok chancer (generelt set), grundet vores træners taktiske oplæg.

Når man ser isoleret på spilleren, er det jo også et faktum at han er langt mindre effektiv i sine afslutninger. Både når det kommer til afslutninger indenfor rammen (som trods alt er en forudsætning for at score), samt overordnet at konvertere afslutninger til mål.

Jeg sammenligner i øvrigt med Inter, fordi jeg formoder at det er mest relevant ift vores insight. Det handler ikke om at være et eksempel til efterlevelse.

Og selvfølgelig fortæller statistik ikke hele historien, men du vil vel samtidig være enig i at det er sjældent at tallene lodret lyver - hvilket jo er det du prøver at komme frem til.

Vi diskuterer ikke om Milan har spillet sprudlende fodbold med masser af chancer, kampagnen igennem. Det er der næppe nogen der vil påstå.

Dette indlæg er blevet rettet 5. jan. 2019 21:58 af Rossoneri

Rossoneri
bruger
5. jan. 2019 21:42

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

@kardinalen
Som skrevet ovenfor, har diskussionen ikke handlet om holdets generelle performance. Vi talte specifikt om årsagen bag Higuains manglende succes.

Det har været, og er, ørkenvandring i spil om målet. Havde det været håndbold, var der dømt nøl.

Jeg vil tillade mig at påstå at dette nok er en smule farvet af hvad vi har set de seneste måneder. Vi snittede jo fx 2 mål pr. kamp i sæsonens første 10 kampe.

I det lys, synes jeg at "ørkenvandring" og "nøl" er lidt voldsomme superlativer.

Der spilles langsomt med (for) mange touch på bolden, og der forstår jeg ikke hvad Gatusso vil.

Det er næppe noget Gattuso har instrueret i. Han ændrede jo netop konceptet til at være meget mere direkte og med højt pres, da han overtog fra Montella.

Især ikke når mespillere kigger bold, og venter på noget smart fra en eller anden.

Det er vel netop problemet når dem der kan noget med bolden på fødderne, sidder udenfor.

Begge vores wings er et-benede, og er læst af de andre trænere.

Jeg synes faktisk at navnlig Suso er blevet meget bedre til at gå på ydersiden i denne sæson. Noget som også kastede et par flotte assists af sig i starten af sæsonen.

Efter min ydmyge mening, er problemet snarere at vores wings i 4-4-2 kommer for langt tilbage for at modtage bolden.

Castillejo har nu fået chancen fra start og leverer et mål.

Problemet med Castillejo er vel netop at han har performet så svingende (for nu at sige det diplomatisk), når han er kommet ind. Og han har trods alt fået næsten ni fulde kampe, samlet set.

Jeg synes bestemt stadig han mangler at melde sig ind i kampen om en startplads.

Halilović burde ligeledes have fået nogle flere minutter under ørkenvandringen, om ikke andet så bare for at prøve noget andet end det der ikke virker.

Man må vel have en eller anden tiltro til at Gattuso bruger spillerne hvis han mener de kan bidrage med noget. Han har dem trods alt til træning på daglig basis.

Problemet er at Halilovic skal gå ind på Susos plads og der må vel at mærke forventes noget af et drop i kvalitet. også selvom Suso ikke har ramt topniveauet i en periode.

Måske er der andre der kan gøre det samme...

Ja, det ville bestemt være fantastisk.

Man skal nok lige huske på at Bakayoko har præsteret på rigtigt højt niveau tidligere. Det kan man ikke just sige om de andre vi har siddende på bænken.

Flying Dutchman
bruger
5. jan. 2019 22:23

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

Du kommer meget langt omkring i dit forsøg på at holde fast i din påstand om at Gattuso skulle bære en væsentlig skyld i at Higuain har det svært.

Det er ikke så meget et forsøg, som at det lykkes for mig. Afslutninger på mål er stadigvæk ikke det samme som chancer.

Derudover har jeg aldrig skrevet, at Gattuso skulle bære en væsentlig skyld i, at Higuaín har det svært; jeg skrev, at han og spillerne deler den skyld. Faktisk begår jeg kun én fejl i den sætning, og det er at glemme at skrive, at Higuaín også selv deler lidt af skylden.

Det er for mig såre enkelt. Når en angriber, der bombede løs hos Napoli og Juventus, går helt i stå hos en klub, hvis trup har et niveau der ikke er langt fra de to klubbers ditto, så er der et problem. Som jeg ser det, bliver han ikke serviceret nok. Det falder til dels tilbage på hans holdkammerater, samt ham selv - men selvfølgelig har hjernen bag taktikken også sin del af skylden.

Og selvfølgelig kan man da påstå, at Milans trup mangler bredde og der har været skader - men igen, en god træner arbejder med det materiale, han har. Det gør Gattuso ikke. Jo jo, han prøver da med forskellige talkombinationer, men resultatet er det samme; idéløst, fantasiløst fodbold, med en træner på sidelinjen, der for det meste laver 1:1 indskiftninger og ellers bruger en masse tid på at råbe og pege. Det er et studium af in over your head.

En påstand, som meget nemt kunne synes at være farvet af dit syn på Gattuso.

Billigt. Jeg kunne ikke være mere ligeglad med Gattuso. Jeg synes, han er en dårlig træner - men han er ikke Intertræner, så det rager mig da en papand om manden gør det godt eller ej. Jeg vil endda gå så langt som at sige, at jeg håber, han bliver hos jer resten af sæsonen, da jeg ikke føler, I er så stor en trussel med ham ved roret.

Jeg ser nok mere nøgternt på det, end du.

Når han har haft væsentlig flere afslutninger end eksempelvis Icardi - også i boksen - er det vel svært at holde fast i at a) Higuain ikke er en del af problemet og b) at vi ikke kommer frem til nok chancer (generelt set), grundet vores træners taktiske oplæg.

Jeg gentager; afslutninger er ikke nødvendigvis lige med chancer. At Higuaín forsøger med et lucky punch fra buen af feltet, med seks forsvarsspillere foran sig (som for eksempel mod Bologna for ikke længe siden), betyder ikke, der er gået ét eller anden teknisk flot eller taktisk gennemtænkt angreb forinden.

Bologna kampen er generelt et god case, til at belyse min pointe: I havde 71,5% af boldbesiddelsen, 89% pass success, 81% af kampen foregik på midten eller på Bologna´s tredjedel, 730 pasninger og atten skud, hvoraf ti afslutninger var lige forbi eller indenfor rammen. Statistisk set var det jo en fantastisk kamp for jer! Klart dominerende.

Men altså.

Femten af de atten afslutninger kom fra udenfor feltet og tre i feltet, hvoraf ingen kom indenfor det lille felt. Skaber man så mange chancer - eller har man bare mange afslutninger?

Og selvfølgelig fortæller statistik ikke hele historien, men du vil vel samtidig være enig i at det er sjældent at tallene lodret lyver - hvilket jo er det du prøver at komme frem til.

Ej, jeg gør da ej! Det er da noget vanvittigt at påstå. Jeg postulerer kun, at tallene ikke fortæller den hele historie - og især ikke når tallene ikke dækker over det, der faktisk er emnet. Afslutninger er ikke det samme som chancer.

FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Dette indlæg er blevet rettet 5. jan. 2019 22:27 af Flying Dutchman

Martinovic
bruger
5. jan. 2019 23:54

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

https://www.football-italia.net/132888/report-shenzhen-drop-borini-bid

Fucking shit!

Ondelyneme er et fedt ord!

Martinovic
bruger
6. jan. 2019 09:09

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

Så er jeg nødt til at ændre overskriften, hvis de ikke vil hente ham.

Havde ellers været et flot salg at få penge for ham.

Ondelyneme er et fedt ord!

Martinovic
bruger
6. jan. 2019 10:34

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

https://www.football-italia.net/132893/pereyra-open-torino-transfer

Ham her måtte Milan ellers gerne hente. Jeg synes, han gjorde det godt for Juve, da han spillede for dem, og han kan tilmed fås til en fornuftig sum.

Ondelyneme er et fedt ord!

Rossoneri
bruger
6. jan. 2019 11:21

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

Det er ikke så meget et forsøg, som at det lykkes for mig.

Nej, det gør det i særdeleshed ikke.

Indtil nu har du absolut intet gjort for at understøtte din påstand og når du bliver præsenteret for data der taler dig imod, spræller du og kommer med en perlerække af hvad-nu-hvis udsagn.

Du synes en hel masse, men det kan ikke bruges her.

Derudover har jeg aldrig skrevet, at Gattuso skulle bære en væsentlig skyld i, at Higuaín har det svært;

Citat: Og det falder til enhver tid tilbage på Gattuso

Faktisk begår jeg kun én fejl i den sætning, og det er at glemme at skrive, at Higuaín også selv deler lidt af skylden.

Nu bliver det nærmest fjollet - en forglemmelse??
Citat: Efter min bedste overbevisning ligger jeres problemer i målscorings-afdelingen ikke hos Higuaín...

Men det er jo fint at du nu har modereret dig og dermed er enig i min kritik af den del af dit udsagn.

Det er for mig såre enkelt. Når en angriber, der bombede løs hos Napoli og Juventus, går helt i stå hos en klub, hvis trup har et niveau der ikke er langt fra de to klubbers ditto, så er der et problem.

Ja selvfølgelig. Alle er jo enige i at Higuain langt fra har været den gevinst som man kunne have håbet (som Milan-fan).

Som jeg ser det, bliver han ikke serviceret nok.

Igen, helt enig. Som jeg indledningsvis skrev, bærer Higuain dog også selv en pæn del af skylden, hvilket du så nu er enig i, forstås.

...men selvfølgelig har hjernen bag taktikken også sin del af skylden.

Og det er så her kæden hopper af for dig. Naturligvis er det ikke en selvfølge at træneren bærer skylden, når han mangler bærende spillere.

Og det nytter åbenbart ikke at bede dig underbygge din kritik omkring det taktiske aspekt, for så slår du bare op i banen med et non-argument - jamen, jeg er jo ikke toptræner....

Nej, men du føler dig åbenbart godt nok rustet til at kaste dom over Gattusos taktiske arbejde...

Det er bare ALT for tyndt!

Og så understreger du jo at du er hoppet med på tabloidmediernes limpind omkring Gattusos karakter - at han bare kan råbe højt og banke gejst ind i truppen.

Men i det lys, giver det jo egentlig fin mening at du ytrer dig som du gør. Du skulle dog nok bruge lidt mere krudt på at sætte dig ind i virkeligheden - i hvert fald hvis du har tænkt dig at diskutere emnet.

Et hint kunne være at se lidt på hvordan hans kolleger og spillere beskriver hans arbejde. Det tegner i hvert fald et væsentligt anderledes billede end det du forsøger at tegne.

Bologna kampen er generelt et god case, til at belyse min pointe: I havde 71,5% af boldbesiddelsen, 89% pass success, 81% af kampen foregik på midten eller på Bologna´s tredjedel, 730 pasninger og atten skud, hvoraf ti afslutninger var lige forbi eller indenfor rammen. Statistisk set var det jo en fantastisk kamp for jer! Klart dominerende.

Nej, det er en god case til at belyse hvad der skete i Bologna-kampen. Vi snakker overordnet om sæsonen. Hint hint til din kritik at Inter-fans der mener Santon er klasse fordi han lukkede CR7 ned i 94 minutter.

Det svarer til at jeg ville gøre Atalanta-kampen repræsentativ for Inters sæson. Det er totalt blottet for sandhedsværdi.

Ej, jeg gør da ej! Det er da noget vanvittigt at påstå. Jeg postulerer kun, at tallene ikke fortæller den hele historie - og især ikke når tallene ikke dækker over det, der faktisk er emnet. Afslutninger er ikke det samme som chancer.

Kan godt forstå at du prøver at ændre emnet for diskussionen.

Men det er nu ikke rigtigt hvad du skriver.

Emnet er at jeg opponerede mod to postulater fra din side:

1) At Higuain ikke bar nogen skyld i hans manglende succes. Her har du så i mellemtiden skiftet mening, hvilket selvfølgelig er fint. Dén kan vi strege af listen.

2) At Gattuso bærer en væsentlig del af ansvaret af taktiske årsager. Indtil du kan komme op med andet end fordi jeg synes det er det "lidt" omsonst at fortsætte snakken.

Hvis du kan komme op med nogle taktiske betragtninger, tager jeg dog hjertens gerne snakken op med dig igen.

Dette indlæg er blevet rettet 6. jan. 2019 12:03 af Rossoneri

Flying Dutchman
bruger
6. jan. 2019 12:13

Sv: AC Milan - Farvel til torjägeren?

Nej, det gør det i særdeleshed ikke.

Selvfølgelig gør det det. Jeg udpeger nu, for anden dag i streg, at du begår en fejlslutning ved at sidestille afslutninger og chancer. Det er ikke et spørgsmål om smag og behag - det er faktuelt forkert. Hvorfor hele din argumentation også smuldrer.

Igen; "afslutninger" er ikke lige med "skabte chancer". Det bør efterhånden være forstået.

Citat: Og det falder til enhver tid tilbage på Gattuso

Og nu citerer du gudhjælpemig også ud af kontekst. Det citerede kommer i slutningen af et afsnit, hvor jeg opponerer imod din påstand om, at Gattuso havde klaret sig bedre, hvis han havde bedre alternativer på bænken. Hertil svarer jeg følgende:

Du havde måske et argument, hvis modstanderne hed Juventus, Inter eller, jeg ved ikke, Sampdoria. Men selv med spillere som Borini, Laxalt, samt Calabria på midtbanen, bør man kunne a) skabe mere mod hold som Frosinone og Bologna og b) vinde disse kampe. De manglende mål og sejre mod disse hold, har jo ikke bundet i uheld eller stolpe ud - det har været direkte uinspirerende. Og det falder til enhver tid tilbage på Gattuso, der selv med et amputeret hold, burde kunne spille bedre mod nogle af modstanderne der har været, her på det sidste.

Så nej, heller ikke her giver jeg Gattuso "en væsentlig del af skylden" af, at Higauín døjer med målformen. Jeg skriver til gengæld, at Gattuso bærer en væsentlig del - hvis ikke størsteparten - af anvaret for, at Milan spiller en gang fantasiløst boldflytteri, hvor desperate afstandsskud og 1:1 indskiftninger synes at have fortrinsretten.

Men det er jo fint at du nu har modereret dig og dermed er enig i min kritik af den del af dit udsagn.

Korrekt. Der mangler en præcisering. Det glippede. Jeg præciserer dog allerede i mit første modsvar til dig, at Higuaín også bærer sin del af ansvaret.

Naturligvis er det ikke en selvfølge at træneren bærer skylden, når han mangler bærende spillere.

Haha, hopper kæden af for mig? Okay.

Jeg kalder bullshit. En god træner manøvrer i situationerne og arbejder med det materiale, han har. Det er jo ikke første eller sidste gang, at en træner mangler bærende spillere - men der findes altså trænere, der sadler om og arbejder med det, de har til rådighed. Det kan Gattuso ikke finde ud af. Derudover virker Gattuso ofte forstenet på sidelinjen når den noget utydelige Plan A ikke virker.

Så selvfølgelig bærer Gattuso sin del af ansvaret her. Det er logik for perlehøns.

Og det nytter åbenbart ikke at bede dig underbygge din kritik omkring det taktiske aspekt, for så slår du bare op i banen med et non-argument - jamen, jeg er jo ikke toptræner....

Ja, jeg har godt nok set dig fare frem med det argument. Det er fjollet. Jeg er heller ikke entreprenør, men hvis jeg ser et hus, der er brast sammen, kan jeg alligevel konstatere at dude fucked up.

At konkludere, at man skal være (top)træner, for at kunne udpege, at Gattuso ikke gør det godt, er direkte latterligt. Som i, enormt latterligt. Det svarer til, at du, fra nu af, ikke må komme med kritik af eller ros til spillerne, klubben, trænerne, samt alle de fagpersoner, der ikke falder ind under din specifikke faglige ekspertise. Det skal du selvfølgelig have lov til - dine øjne ser lige så godt som mine.

Derudover har jeg underbygget enkelte aspekter af min kritik (godt nok ikke med statistikker fra Whoscored, men bær over med mig...). Jeg har anført, jeg har svært med at gennemskue Plan A, at jeg ikke tror, der findes en Plan B og C, at Gattuso oftest reagerer i kampene med ligegyldige 1:1 skift og at spillet virker uinspireret, hvilket ligesom falder tilbage på træneren.

Og så understreger du jo at du er hoppet med på tabloidmediernes limpind omkring Gattusos karakter - at han bare kan råbe højt og banke gejst ind i truppen.

Det med Den Store Inspirator har jeg faktisk fra denne tråd af - jeg mindes, at den del af hans trænergerning blev rost især meget af, ja, dig. Men jeg kan jo tage fejl.

Et hint kunne være at se lidt på hvordan hans kolleger og spillere beskriver hans arbejde. Det tegner i hvert fald et væsentligt anderledes billede end det du forsøger at tegne.

Åh ja, jeg har godt nok læst, at Pirlo, Inzaghi, Seedorf og Berlusconi alle har rost ham. Gad vide hvad de har tilfælles.

Ved du hvad? Vi kan godt aftale, at jeg vil "[...] bruge lidt mere krudt på at sætte [mig] ind i virkeligheden", hvis du vil love, at du sætter dig lidt ind i kildekritik.

Nej, det er en god case til at belyse hvad der skete i Bologna-kampen.

... Nej. En god case til at belyse, hvad der skete i Bologna kampen, ville være hvis jeg tog enkelte øjeblikke. En case er et enkeltstående eksempel, der belyser det generelle billede. Som for eksempel Bologna kampen belyser min holdning til Gattuso som træner, samt din brug af statistikker.

Det er normal akademisk praksis. Jeg kan desuden godt lide, du bare lettere elegant hopper over de statistiske fakta fra den kamp - det er ellers et godt eksempel på, hvordan "afslutninger på mål" ikke altid er lige med "chancer".

Det svarer til at jeg ville gøre Atalanta-kampen repræsentativ for Inters sæson. Det er totalt blottet for sandhedsværdi.

Det må du da gerne. Det vil dog kun resultere i, at jeg vil modargumentere med andre cases, fremfor at klynke over, at den pågældende case er blottet for sandhedsværdi.

Kom i stedet for med et eksempel for en, i din øjne, typisk Gattuso kamp (fra denne sæson, selvfølgelig).

Kan godt forstå at du prøver at ændre emnet for diskussionen.

Billigt.

Forsøger jeg at ændre emnet? Jeg har fra første øjeblik forsøgt at få banket i hovedet på dig, at "afslutninger" ikke er lige med "chancer" - noget du til stædighed nægter at forholde dig til. Jeg har på intet tidspunkt ændret holdning desangående, ej heller forsøgt at svæve væk fra emnet.

Det er simpelt. Du kan ikke bruge afslutninger på mål og konkludere derefter, at Milan skaber fjerde flest chancer i ligaen (eller hvor meget det nu var). Det er ikke et spørgsmål om holdninger - det er et faktum. At du så a) ikke forholder dig til det, b) konstant forsøger at vinkle det til, det er mig der tager fejl og c) gudhjælpemig kommer med perfide personangreb, reflekterer kun på dig.

At Higuain ikke bare nogen skyld i hans manglende succes. Her har du så i mellemtiden skiftet mening, hvilket selvfølgelig er fint. Dén kan vi strege af listen.

Jeg skrev allerede i mit første indlæg rettet til dig, at jeg er enig med dig i din lommepsykologiske analyse af Higuaín, dermed implicit at manden selv også bærer lidt af ansvaret.

At Gattuso bærer en væsentlig del af ansvaret af taktiske årsager. Indtil du kan komme op med andet end fordi jeg synes det er det "lidt" omsonst at fortsætte snakken.

Det er dog ingenlunde lykkes dig at argumentere imod selvsamme.