Luk

bold.snak

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 444 445 446 ... 1514 1515 1516 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Interforlivet
bruger
10. okt. 2019 09:23
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@Rosso:
Så må du lige forklare hvad der skete med både Mourinho og van Gaal i Man Utd.
Gerne. Det er sådan set meget simpelt, og forklaringen er tosidet:

Ligesom spillere har tr√¶nere naturligvis en udl√łbsdato. B√•de Van Gaal og Mourinho lader til at have ramt (eller i hvert fald flirte med) den dato i l√łbet af deres ans√¶ttelser i Man U (bed mig endelig ikke om at pege p√• den pr√¶cise dato for her er naturligvis tale om en proces).

Samtidig h√łrer det med til historien at Man U var et k√¶mpe rod under begge deres ophold hvilket alt andet lige skabte nogle um√•delig sv√¶re arbejdsvilk√•r. P√• trods af dette vandt de begge titler hvilket illustrerer deres klasse.

Lur mig om en mand som Solskj√¶r ikke f√•r mere end sv√¶rt ved at g√łre det samme.

Jeg tror egentlig sagtens at Conte kunne få noget godt ud af Milan-holdet. Men man må jo forholde sig til at strategien hedder at spille attraktiv offensiv fodbold samt at udvikle talenter. Det rimer meget dårligt på Conte som træner.

Hermed ser jeg ikke blot på resultaterne på banen, men på den samlede strategi.

Eksempelvis blev Capello også fyret i Madrid for ikke at spille attraktivt nok - resultaterne var der.
Det er fint at man gerne vil spille "attraktiv fodbold" (hvad end det s√• er for en st√łrrelse), men mon ikke Milan-ledelsen egentlig ogs√• gerne vil vinde nogle fodboldkampe? Det tror jeg. Og det er Conte jo mere eller mindre garant for. Som en sidebem√¶rkning kan man da ogs√• lige tilf√łje at Inter s√•dan set spiller masser af "attraktiv fodbold" lige pt. (hvis "attraktiv fodbold" betyder at man skaber mange chancer og scorer mange m√•l).

Samtidig viser Conte i Inter lige pt. at han sagtens kan give spilletid til unge spillere (her tænker jeg på Bastoni som allerede har fået en masse spilletid) på trods af det udbredte narrativ om det modsatte.

Så at kalde en potentiel ansættelse af Conte i Milan "en eklatant fejltagelse" er og bliver altså hovedrystende. Milan kunne i dén grad godt bruge en type som Conte i disse år.

Alts√•, vi kan vel tale om Juventus og Chelsea. i begge klubber er der ingen strategi om n√łdvendigvis at skulle underholde - det handler ensisigt om at vinde.
Vi kan også tale om Siena, Bari, det italienske landshold og Inter. Alle steder han har været, har han haft succes.

Det er fordi Conte tilh√łrer eliten. Det betyder naturligvis ikke at han er fejlfri, og at det ikke kan ende i Inter som det gjorde i Chelsea. Men det betyder at Conte kan noget helt s√¶rligt som der ikke er s√¶rlig mange andre tr√¶nere der kan. Samtidig er der intet der tyder p√• at han er i n√¶rheden af sin udl√łbsdato, og derfor (nu gentager jeg lige mig selv) ville han naturligvis v√¶re en k√¶mpe gevinst for et hold som Milan - og dermed utrolig langt fra en "eklatant fejltagelse".
Dette indlæg er blevet rettet 10. okt. 2019 09:31 af Interforlivet
Martinovic
bruger
10. okt. 2019 09:27
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Jeg t√¶nker ogs√•, at Conte ville blive en succes i Milan, men Milan vil aldrig betale den l√łn, som Conte kr√¶ver. Derfor vil han ikke blive aktuel.
Mojn do!
Interforlivet
bruger
10. okt. 2019 09:30
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@Foggy: Nej, nej. Selvf√łlgelig er han ikke aktuel. Det her er en teoretisk diskussion som startede da Rosso kaldte en potentiel ans√¶ttelse af Conte "[...] en eklatant fejltagelse".
Rossoneri
bruger
10. okt. 2019 10:59
svar
anmeld

Sv: SERIE A

B√•de Van Gaal og Mourinho lader til at have ramt (eller i hvert fald flirte med) den dato i l√łbet af deres ans√¶ttelser i Man U

Det er (undskyld mig) en gang vr√łvl.

F√łrst og fremmest fordi det bare ikke holder vand, at tale om kvalitet som en objektiv st√łrrelse. Det g√¶lder i sport, s√•vel som fx i erhvervslivet.
Succes opstår når der er et godt match mellem parterne. Og man ser ofte at ledere der har haft stor succes, pludselig fejler med et brag.

Dern√¶st at p√•st√• at der skulle v√¶re en eller anden udl√łbsdato. Det ligner mest af alt Erasmus Montanus logik - en sten kan ikke flyde, jeg kan ikke flyde, ergo er jeg en sten.

Van Gaal var 63 år da han kom til Utd, mens Mourinho var 10 år yngre. Det er jo ingen alder i den sammenhæng.

Spillere "brænder ud" fordi deres fysiske formåen er faldende - det er en helt anden snak.

Desuden kom Van Gaal fra en stor succes fra det hollandske landshold og Bayern f√łr det. Han var vel anset som en af verdens tre bedste tr√¶nere (hvis ikke den bedste), da han tiltr√•dte i United.

Skulle han være blevet en dårlig træner på et par uger....?!

Mourinhos sidste s√¶son i Chelsea var ikke god, men √•ret f√łr blev han mester.

At påstå at disse to ikke er/var "elitetrænere" er hovedrystende (for nu at blive i din egen terminologi.

De passebe "blot" ikke ind i det milj√ł de kom til.

Det er fint at man gerne vil spille "attraktiv fodbold" (hvad end det s√• er for en st√łrrelse), men mon ikke Milan-ledelsen egentlig ogs√• gerne vil vinde nogle fodboldkampe? Det tror jeg.

Ja, det ene udelukker naturligvis ikke det andet.
Men den nye ledelse har arvet Berlusconis opfattelse af fodbold (sport i det hele taget) - det er f√łrst og fremmest underholdning. Noget af det samme ser man i Juventus (hvilket er et strategiskifte) - Sarri ville i hvert fald ikke v√¶re ansat under Marotta.

Den filosofi synes ikke at deles af Suning - og absolut intet at udsætte på det.

"Attraktivitet" afh√¶nger selvf√łlgelig af √łjnene der ser. Men jeg tror det er sikkert at sige, at Contes succes f√łrst og fremmest beror p√• h√•rdt arbejde (fra spillerne forst√•s).

I det lys, er der også en mere lige linje mellem ledelsens forventning og trænerens ideer. Det er et godt udgangspunkt for succes.

Men, jeg kan levende forestille mig scenariet, hvor Conte var blevet kaldt til Casa Milan og var blevet pr√¶senteret for krav om at spille mere attraktiv fodbold. Er du gal et cirkus der efterf√łlgende ville komme i medierne.
Gattuso var jo reelt udsat for det samme, hvilket ogs√• var grunden til at han tog sit gode t√łj og gik.

Den slags "st√łj" er omvendt ikke fordrende for succes - hvilket ogs√• er baggrunden for min p√•stand omkring Conte og Milan v√¶rende et d√•rligt match.

Milan kunne i dén grad godt bruge en type som Conte i disse år.

Jeg er sådan set ikke uenig med dig - som jeg jo også skrev tidligere. Og det kan virke lidt modsigende, når jeg samtidig siger at jeg mener det ville være en eklatent fejltagelse.

For isoleret set, tror jeg sagtens at Conte kunne skabe en resultatmæssig succes i Milan. Men det er bare ikke kun det opgaven går ud på - den anden del ser jeg ham ikke opfylde.

Conte kræver stor autonomitet - verden har i hvert fald flere gange set, hvad der sker hvis han ikke får sin vilje.

Den frihed findes ikke i Milan og det ville med sikkerhed skabe konflikter. Og så længe der er konklikter, er det også svært at performe optimalt.

Vi kan også tale om Siena, Bari, det italienske landshold og Inter.

Siena og Bari giver ingen mening at tage med i den sammenhæng. Landshold har ikke en strategi på samme måde, og derfor udelod jeg også dette grundet relevans (eller mangel på samme).

Jeg synes ogs√• det er sv√¶rt at tale om at Conte skulle v√¶re en succes i Inter. Der er n√¶ppe mange der mener at han ikke har levet op til forventningerne og mere til. Men skulle vi nu ikke lige lade ham afslutte sin f√łrste s√¶son, f√łr vi kommer med den salgs pr√¶dikater?

Men det betyder at Conte kan noget helt særligt som der ikke er særlig mange andre trænere der kan.

Conte kan i hvert fald noget.
I mit univers, er han enormt dygtig til at implementere et koncept. Han tager den enkelte spiller og "uddanner" denne i præcis hvad der forventes.

Det er en meget stor del af at skabe en succes.

Der er så andre ting, jeg mener han ikke mestrer så godt, men det er i virkeligheden ikke så relevant for "Milan-Conte" snakken.

Overordnet set, tror jeg egentlig vi får talt lidt forbi hinanden. Eller i hvert fald at vi ser tingene fra lidt forskellige perspektiver.

Jeg har selv arbejdet med ledelse i en del år efterhånden. Og det er min klare erfaring at der ikke findes, objektivt set, gode ledere. Omvendt findes der dog masser af dårlige ledere, rent objektivt.

Gode ledere kommer kun, når præmisserne for et godt lederskab er til stede - efter min ydmyge opfattelse og erfaring. Der skal være et match mellem ledelsstil, dem der skal ledes og den strategi der er udstukket. Hvis det fit ikke findes, har jeg altid oplevet at successen udeblev.

Derfor mener jeg sagtens at Conte kan være en "perfekt" træner i Inter, mens han samtidig ville være en dårlig leder i Milan. Det handler som sådan ikke om de egenskaber han har - det handler om fit.

Jeg oplever at du fokuserer mere p√• hans egenskaber som tr√¶ner - og det er, i virkeligheden, ikke det jeg stiller sp√łrgsm√•lstegn ved.
Dette indlæg er blevet rettet 10. okt. 2019 11:02 af Rossoneri
Martinovic
bruger
10. okt. 2019 11:13
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Jeg vil som sådan ikke blande mig i jeres diskussion, men jeg ser det som et kæmpe problem, hvis Milans ledelse forlanger af en træner, at stilen skal være underholdende. I min optik må den slags komme i anden række.

Det vigtigste er altid resultaterne, og det er kun positivt, hvis de to ting kan kombineres.

Det andet er en gammel Real Madrid-syge, at underholdningen skal komme f√łr resultaterne jf. fyringen af Capello i sin tid.

Mojn do!
Interforlivet
bruger
10. okt. 2019 11:25
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@Rosso:
Jeg har selv arbejdet med ledelse i en del år efterhånden. Og det er min klare erfaring at der ikke findes, objektivt set, gode ledere. Omvendt findes der dog masser af dårlige ledere, rent objektivt.

Gode ledere kommer kun, når præmisserne for et godt lederskab er til stede - efter min ydmyge opfattelse og erfaring. Der skal være et match mellem ledelsstil, dem der skal ledes og den strategi der er udstukket. Hvis det fit ikke findes, har jeg altid oplevet at successen udeblev.

Derfor mener jeg sagtens at Conte kan være en "perfekt" træner i Inter, mens han samtidig ville være en dårlig leder i Milan. Det handler som sådan ikke om de egenskaber han har - det handler om fit.

Jeg oplever at du fokuserer mere p√• hans egenskaber som tr√¶ner - og det er, i virkeligheden, ikke det jeg stiller sp√łrgsm√•lstegn ved.
Det er nok "hovedet p√• s√łmmet" det her afsnit. Vi er overordnet set uenige omkring hvorvidt der eksisterer objektivt set gode ledere eller ej. Selvf√łlgelig vil jeg aldrig fors√łge at p√•st√• at der findes ledere som vil kunne skabe succes ligegyldigt hvor ringe vilk√•r de f√•r at arbejde med. Jeg mener dog at der findes ledere som rent objektivt er kl√¶dt p√• til at f√• det bedste ud af et muligt materiale n√¶rmest ligegyldig hvilket materiale de f√•r at arbejde med (bem√¶rk mit "n√¶rmest" for jeg er selvf√łlgelig med p√• at man aldrig vil kunne udelukke et d√•rligt match s√• l√¶nge man har med mennesker at g√łre).

Dermed ville Conte i min optik med 99% sikkerhed få det mere eller mindre optimale ud af Milan ligesom han i min optik har gjort alle de andre steder han har været.

Det g√łr ham til en af de f√• elitetr√¶nere der er i verden pt. efter min mening.

PS: At det skulle v√¶re noget v√•s at tr√¶nere har en udl√łbsdato forst√•r jeg overhovedet ikke at du mener. Du vil vel ikke p√•st√• at fodboldverdenen ved siden af tr√¶neren ikke er dynamisk? S√• l√¶nge fodboldverdenen er dynamisk, jamen s√• eksisterer muligheden/risikoen for at elitetr√¶nerens evner falder ud af trit med fodboldverdenen naturligvis ogs√•. Det vil sige at de evner der g√łr en til en elitetr√¶ner lige pludselig ikke flugter med hvad der kr√¶ves for at opn√• succes. Og dermed kan man selvsagt sagtens tale om en udl√łbsdato p√• en s√•dan tr√¶ner. Af samme grund er det ogs√• uhyre sj√¶ldent at man ser tr√¶nere pr√¶stere p√• det absolut h√łjeste niveau gennem flere √•rtier. For at v√¶re i stand til dette skal man nemlig besidde en uhyre udviklet evne til at tilpasse sig spillets og spillernes udvikling hele tiden.

Jeg tror personligt at Mou har ramt sin udl√łbsdato og at hans "os mod alle"-strategi h√¶nger d√•rligt sammen med nutidens fodboldlandskab. S√• jeg er meget sp√¶ndt p√• at se ham i sit n√¶ste job.
Dette indlæg er blevet rettet 10. okt. 2019 11:28 af Interforlivet
Interforlivet
bruger
10. okt. 2019 11:31
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@Foggy:
Jeg vil som sådan ikke blande mig i jeres diskussion, men jeg ser det som et kæmpe problem, hvis Milans ledelse forlanger af en træner, at stilen skal være underholdende. I min optik må den slags komme i anden række.

Det vigtigste er altid resultaterne, og det er kun positivt, hvis de to ting kan kombineres.

Det andet er en gammel Real Madrid-syge, at underholdningen skal komme f√łr resultaterne jf. fyringen af Capello i sin tid.
Jeg kunne ikke være mere enig, Foggy. Milans situation in mente så virker det decideret tungnemt at lægge en strategi an som vægter underholdende fodbold over resultater.
Rossoneri
bruger
10. okt. 2019 12:24
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Vi er overordnet set uenige omkring hvorvidt der eksisterer objektivt set gode ledere eller ej.

Det tror jeg egentlig ikke vi er. Min formulering er s√•dan set ogs√• dum, s√• jeg kan forst√• at du skriver som du g√łr.

Jeg mener at der ikke findes ledere der objektivt set er gode (forstået som "succesfulde"). Der kan altså sagtens eksistere ledere der (teknisk set) er dygtige - fx til mandskabsbehandling, implementering og hvilke andre ledelsesopgaver man kunne komme på.

Men succes defineres af resultater. Her er min klare erfaring at en, isoleret set, dygtig leder, ikke er lig med succes. Det handler i meget væsentlig grad om ledelsesopgaven.

Jeg mener dog at der findes ledere som rent objektivt er klædt på til at få det bedste ud af et muligt materiale nærmest ligegyldig hvilket materiale de får at arbejde med...

Der er i hvert fald ledere der er bedre til det end andre.

Men jeg mener grundlæggende at du tager fejl - i hvert fald hvis successen skal måles på et slutprodukt. Der findes ikke ledere som kan skabe succes selv. De skal passe ind i de rammer der er sat op.

Dermed ville Conte i min optik med 99% sikkerhed få det mere eller mindre optimale ud af Milan...

Det er jo fortsat en retorisk diskussion, så jeg vil naturligvis ikke firkantet sige at du tager fejl.

Men jeg vil snarere påpege, at det igen er to perspektiver.

Hvis opdragsordlyden er "hent s√• mange point som muligt", er jeg s√•dan set enig med dig. Jeg tror ogs√• at Conte kunne f√• en lang r√¶kke af Milans spillere til at performe p√• et h√łjt niveau.

Men den dimension jeg mener du glemmer, er at opgaven i Milan ikke er defineret som ovenfor. Der er en tilf√łjelse der hedder at holdet skal underholde og at der skal v√¶re en h√•ndgribelig plan for at udvikle de talenter, som klubbens overordnede strategi bygger p√•.

Den sidste del af ligningen, anser jeg ikke at Conte er godt rustet til at l√łse.

...ligesom han i min optik har gjort alle de andre steder han har været.

Jeg er ikke helt enig i konklussionen, men det er nu heller ikke så vigtigt.

Snarere synes jeg det er væsenligt at fokusere på at Conte (og folkene omkring ham), har været virkelig dygtige til at vælge de rigtige projekter.
Efter min bedste overbevisning ville Conte også være en "fiasko" i Real Madrid - præcis som med referencen til Capello.

Du vil vel ikke påstå at fodboldverdenen ved siden af træneren ikke er dynamisk?

Nej, selvf√łlgelig ikke.
Mange af de gamle britiske managers, er jo et levende eksempel på hvordan de pludselig stod tilbage som dinosaurere, da PrL ændrede sig i et voldsomt tempo, med udenlandske trænere og ideer.

Men jeg synes omvendt det er noget vr√łvl at p√•st√•, at van Gaal og Mourinho fejlede i Man Utd for de var rendt fra dato. van Gaal kom jo fx med en type fodbold der havde imponeret det meste af verden - og ikke mindst skabt resultater. At p√•st√• at dette skulle v√¶re blevet ukurant da han landende i Manchester f√•r uger efter, har jeg meget sv√¶rt ved at finde logikken i.

Det samme med Mourinho. Han har netop været dygtig til at tilpasse sin spillestil til det materiale han havde til rådighed. I Inter var der ingen der rynkede på næsen af hans defensive stil - han hentede resultater, hvilket var målsætingen.

I Real Madrid var det all out bonanza, med tre sæsoner med +100 mål. Bl.a. 11/12 sæsonen hvor det blev til vanvittige 121 mål og samlet set over hans tre sæsoner, flere mål end ærkerivalerne fra Barcelona.
Den slags elsker de i Madrid.

Men i Manchester kunne man ikke forene sig med at der skulle spilles defensivt og så opstod spændingerne.

Personligt tror jeg der kan være masser af spændende projekter til Mourinho, hvor han også kan imponere.

Dette indlæg er blevet rettet 10. okt. 2019 12:25 af Rossoneri
Interforlivet
bruger
10. okt. 2019 13:18
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@Rosso: Jamen så er vi jo nok slet ikke så uenige når det kommer til stykket omkring de ledere der.

Mht Conte-diskussionen s√• synes jeg du g√łr klogt i at hive Capello i Real ind i billedet. Jeg kan ogs√• godt give dig ret i at Conte og Real ikke umiddelbart ligner et s√• godt match. Der er dog s√• bare lige det twist i argumentationen som er at Real Madrid og Milan er to meget forskellige st√łrrelser. I Real Madrid er det en del af klubbens DNA (jeg hader egentlig det udtryk) at underholde (teater)publikummet. Det er alts√• noget som folk i - og omkring Real Madrid forventer. Dermed kommer der ogs√• pres p√• fra omverdenen (i form af presse og tilskuere fx.) n√•r det ikke sker.

Dette scenarium har jeg dog um√•delig sv√¶rt ved at overf√łre til Milan. Ja, ledelsen har lagt en strategi der involverer et fokus p√• "attraktiv/underholdende fodbold", men er der nu ogs√• s√• mange andre end dem som under alle omst√¶ndigheder vil v√¶gte dette h√łjere end resultater som man ser det i Real Madrid? Jeg tror personligt at b√•de pressen og tilskuerne vil v√¶re fl√łjtende ligeglade med underholdning hvis Conte satte sig i s√¶det og begyndte at racke sejre op p√• samleb√•nd. Her er vi trods alt i Italien hvor fodboldkulturen er en helt anden end den er i Real Madrid.

Så selvom jeg er blevet klogere nu på hvorfor du ikke synes at en ansættelse af Conte i Milan ville være fornuftig, så synes jeg stadig det er hovedrystende at påstå at det vil være en "eklatant fejltagelse" for Milan at ansætte ham.

Mht Van Gaal og Mou s√• kan jeg godt se nu at jeg formulerede mig lidt uklart. Min pointe var jo faktisk at de begge med deres trof√¶h√łst i Man U under d√•rlige vilk√•r viste at de begge er noget s√¶rligt. S√• egentlig bliver min argumentation til lidt af et paradoks. De havde mindre succes fordi de ikke er/var hvad de har v√¶ret, og samtidig vandt de trof√¶er fordi de kan noget s√¶rligt. Jeg kan godt se det lidt er noget rod, og det er jo alts√• ogs√• bare baseret p√• min egen subjektive tolkning.

Om du eller jeg f√•r ret omkring Mou er jeg som sagt rigtig sp√¶ndt p√• at finde ud af. Og jeg h√•ber da p√• at du f√•r ret. Mou er og bliver en af de st√łrste fodboldhelte i min optik. S√• derfor √łnsker jeg ham selvf√łlgelig det bedste.
Dette indlæg er blevet rettet 10. okt. 2019 13:20 af Interforlivet
Rossoneri
bruger
10. okt. 2019 13:57
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Ja, ledelsen har lagt en strategi der involverer et fokus p√• "attraktiv/underholdende fodbold", men er der nu ogs√• s√• mange andre end dem som under alle omst√¶ndigheder vil v√¶gte dette h√łjere end resultater som man ser det i Real Madrid?

Nej, det tror jeg faktisk ikke der er.

Men det er nu engang ledelsen der har det endelige ord. Og det blev jo egentlig bevist sidste sæson, hvor Gattuso var godt på vej til at hente 4. pladsen (måske endda en 3. plads), da man (læs: Leonardo) pludselig beordrede fokus på underholdningsværdien.

Det samme ville antageligvis ske med Conte, når han havde hevet en række 1-0 arbejdssejre hjem. Og der ville der helt klart opstå problemer.

Hvad vi så kalder det, så ville det givetvis ende med en "skilsmisse" og dermed ville det per definition være en "fiasko". Og mener man at ovenstående er et realistisk scenarie, mener jeg også at det ville være en ledelsesmæssig fejl at ansætte Conte (igen, i et teoretisk scenarie).

Jeg tror personligt at b√•de pressen og tilskuerne vil v√¶re fl√łjtende ligeglade med underholdning hvis Conte satte sig i s√¶det og begyndte at racke sejre op p√• samleb√•nd.

Ja og nej - men det ville der helt klart være mange der var.

Men for det f√łrste er det ikke dem der bestemmer hvem der skal sidde ved roret.

Og for det andet, findes "beviset" jo i at præcis det scenarie udspillede sig med Gattuso i hovedrollen.

Men til syvende og sidst, lyder det egentlig som om vi er ret enige (som du skriver). Der er måske præmissen til forskel. Indtil videre forholder jeg mig til det ledelsen har meldt ud - nemlig at det er vigtigt at underholde.

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 444 445 446 ... 1514 1515 1516 Vis alle sider