Luk

bold.snak

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 792 793 794 ... 1527 1528 1529 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Flying Dutchman
bruger
25. marts 2020 21:03
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Med dit simple regnestykke in mente s√• vil du alts√• holde samfundet nedlukket i nuv√¶rende tilstand s√• l√¶nge nogen kan d√ł af corona? Vi taler jo i bedste fald m√•neder endnu s√• og sandsynligvis √•r. Det er da for dumt.

Apropos kværulant og dumt.

Hvorfor bliver du ved med at sk√łjte rundt i det her, n√•r jeg allerede op til flere gange har fortalt dig, at din fortolkning af mit skrevne er forkert? Det er i og for sig ikke dumt at fejlfortolke - men det er til geng√¶ld enormt dumt at holde fast i selvsamme, n√•r nu skribenten af det du fortolker, udpensler for dig hvordan det skal l√¶ses.

Mit indl√¶g indikerer klart, at jeg v√¶gter menneskeliv h√łjere end √łkonomi - og intet af det, du s√• sidenhen fors√łger at klistre p√•.

Derudover er hele pr√¶missen for regnestykket ogs√• dumt, da √łkonomiske kriser ogs√• koster menneskeliv.

Ja, det påstår du jo. Men når jeg beder om bare det mindste håndgribeligt til at underbygge den påstand, så er det "[...] nok svært, for ikke at sige umuligt, at sætte et tal på".

Så kun guderne må vide, hvad den påstand bygger på.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi
trannel
bruger
25. marts 2020 21:11
svar
anmeld

Sv: SERIE A

"Ja, det påstår du jo. Men når jeg beder om bare det mindste håndgribeligt til at underbygge den påstand, så er det "[...] nok svært, for ikke at sige umuligt, at sætte et tal på".

Så kun guderne må vide, hvad den påstand bygger på."

Jamen det er da et uendeligt sv√¶rt regnestykke, men det er da klart at hvis der ikke er lige s√• mange penge til borgernes sundhed vil det da f√łre til en serviceforringelse, som ogs√• medf√łrer et generelt i sundhedsniveauet. Du kan l√¶se lidt her:

https://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/25/financial-crisis-caused-500000-extra-cancer-death-according-to-l/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468266716300184

https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/

Hvis man skriver regnestykket er simpelt, Corona d√łdsfald skal prioriteres over √łkonomien, s√• m√• da det logisk f√łlge du er klar til at holde samfundet nedlukket s√• l√¶nge nogen kan d√ł af corona. N√•r du endda selv s√¶tter det s√• firkantet op.
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Flying Dutchman
bruger
25. marts 2020 21:25
svar
anmeld

Sv: SERIE A


Jamen det er da et uendeligt sv√¶rt regnestykke, men det er da klart at hvis der ikke er lige s√• mange penge til borgernes sundhed vil det da f√łre til en serviceforringelse, som ogs√• medf√łrer et generelt i sundhedsniveauet. Du kan l√¶se lidt her:

Hvem siger, at pengene tages fra "borgernes sundhed"? Og kan det i så fald bevises, at disse penge netop går fra kritiske tilfælde?

Nej. Ergo er det en tom påstand at komme med.

I √łvrigt, hvis du l√¶ser din kilde nummer tre*, s√• st√•r der: The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage.

Universal health coverage.

Som man har i Danmark.

Så kan vi vist godt begrave påstand, ikke?

Hvis man skriver regnestykket er simpelt, Corona d√łdsfald skal prioriteres over √łkonomien, s√• m√• da det logisk f√łlge du er klar til at holde samfundet nedlukket s√• l√¶nge nogen kan d√ł af corona. N√•r du endda selv s√¶tter det s√• firkantet op.

Bare fordi du gentager din fejlfortolkning gang p√• gang, betyder ikke, det g√łr det mindre dumt. Jeg har forklaret dig, hvor du g√•r galt i byen. At du s√• (tilsyneladende?) fors√łger at overbevise mig om, at jeg har misfortolket det jeg selv har skrevet, er "kv√¶rulant og dumt".

PS: Jeg har aldrig skrevet, at "Corona d√łdsfald skal prioriteres over √łkonomien". Jeg har tydeligvis skrevet, at bek√¶mpelsen af Corona-virusset lige nu skal v√¶gtes h√łjere end √łkonomien.

*https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi
Rossoneri
bruger
25. marts 2020 21:28
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Ja, hvis der kommer en decideret krise.

For lige at slå fast - der er krise.

At p√•st√• andet, ville svare til at sige, at der ikke var krise i Italien, ud fra det faktum at d√łdstallet pt. "kun" er p√• en tredjedel af en normal influenzaepidemi.

Come on - skal vi ikke lige v√¶re lidt seri√łse?

Vi har allerede brugt omkring 100 mia i diverse krisepakker. Alts√• kontante betalinger til virksomheder i form af l√łntilskud, d√¶kning af mistet indt√¶gt, d√¶kning af faste omkostninger osv.

Det er penge der er brugt. Penge der, alt andet lige, kunne være brugt på noget andet.

En midlertidig tilbagegang i √łkonomien, fordi 30.000 af 2,8 mio. l√łnmodtagere bliver sagt op kan ikke undg√•s...

Jo, det kan den da naturligvis. Fx hvis man ikke havde lukket landet ned. En meget stor del af disse fyringer er jo kommet indenfor turismefaget.

Men sådan fungerer det jo ikke.

Nej, derfor brugte jeg også eksemplet som perspektiv.

Det er jo ikke fordi man tager pengene fra sundhedsvæsenet og kun sundhedsvæsenet.

Nej, man tager pengene fra statskassen. Selvf√łlgelig er sundhedsv√¶senet et af de sidste steder man tager sk√¶rer ind til benet. Navnlig p√• kritiske funktioner. Men det siger sig selv, at der er penge til mindre i fremtiden n√•r man st√•r med s√• stor en regning.

Enhver stat - også Danmark - har reserver, som er dem vi tærer på nu.

Vi har et √łkonomisk r√•derum p√• ca. 30 mia (hvis jeg husker ret) frem til 2025. Det er dog akkumulerede "fantasipenge" baseret p√• forventninger. Det tal er i √łvrigt mindsket grundet regeringens regeringsgrundlag.

Men det er jo ikke det snakken handler om. Det handler om cost of opportunity - hvad kunne vi have brugt pengene til i stedet? Hvor mange mennesker kunne vi have kureret for kr√¶ft? Hvor mange b√łrn kunne vi give en bedre start p√• liver via bedre normeringer? Hvor meget kunne vi g√łre i den gr√łnne omstilling? Hvor mange mennesker kunne vi efteruddanne til at tilpasses et arbejdsmarked i omv√¶ltning? Hvor ofte kunne de √¶ldre f√• et bad?

Selv hvis der kommer en krise, skal der nok alligevel være råd til at scanne for kræft, operere på trafikofre og hvad der ellers bliver malet af skrækscenarier. Det er jo ikke fordi de vigtigste statslige apparater gik i stå under den sidste krise.

Nej, jeg tror heller ikke landet bryder sammen. Men det er simpel logik, at en regning på (antageligt) 300 mia vil have enorm indvirken på vores velfærdssamfund i mange år frem.

Derudover er det jo ikke en 1:1 erstatning. Det er ikke fordi Sundhedsvæsenet bruger penge nu, som det så ikke kan få i fremtiden.

Du får vist vendt tingene lidt på hovedet her. Ellers er det mig der misforstår det du skriver.
Sundhedsv√¶senet tjener ikke penge - det kan udelukkende f√• tilf√łrt midler via bevillinger p√• finansloven. Penge som borgerne og virksomhederne har betalt i skatter og afgifter.

N√•r der er f√¶rre penge i statskassen - som resultat af penge der er brugt, l√•n der skal tilbagebetales, st√łrre sociale ydelser og f√¶rre skatteindt√¶gter - er der selvsagt f√¶rre penge at fordele. Det er penge der er v√¶k og som ikke kan bruges igen. Det er jo relativt simpel matematik.

Lad mig sp√łrge; hvor mange folk d√łde som f√łlge af den sidste √łkonomiske krise?

Det kan jeg naturligvis ikke svare på - det siger jo sådan set sig selv at jeg ikke kan sende beretninger fra et parallelunivers.
Men vi kan ret simpelt konstatere at det har kostet menneskeliv ift hvis krisen ikke havde været der. Behandlinger koster penge og når vi mister penge kan vi lave færre eller dårligere behandlinger.

Jeg h√łrte en professor i sundheds√łkonomi der udtalte sig i radioen i dag, der mente, at prisen for at redde et liv under coronakrisen kunne ende p√• 500.000.000 til 1.000.000.000. Jeg gentager; √©t liv! I Danmark, for en god ordens skyld.

Hvis der er sandt, eller bare i nærheden af at være det, kunne vi givetvis redde mindst hundrede gange så mange. Vel at mærke mennesker der (i teorien) har et langt liv foran sig.

Det er derfor jeg anholder udsagnet om, at en √łkonomisk krise ikke koster liv.

Og et opf√łlgende sp√łrgsm√•l; havde det v√¶ret billigere ikke at lukke landet ned, se virusset sprede sig med lysets hastighed og inden l√¶nge se hospitalerne bugne med alt for mange mennesker, der alle skal tilses, hvis ikke de skal d√ł?

Det ved jeg ikke, men hvem er dog også kommet med den påstand?

For det f√łrste konstaterede jeg blot, at din p√•stand manglede forst√•else for samfunds√łkonomi. Det mener jeg er ganske √•benlyst.

Men hvis vi skal g√• ind i din tese, s√• har jeg stadig til gode, at se dem der mener, at man bare skal lade st√• til. Nuvel, den slags ignorante tosser skal der nok findes, men i en bredere helhed er det ikke et argument jeg er st√łdt p√•.

Derimod findes der en lang r√¶kke forskere med speciale i netop virologi - her kan n√¶vnes Bruce Aylward og S√łren Brostr√łms forg√¶nger - der netop n√¶vner, at en nedlukning af samfundet ikke har n√¶vnev√¶rdig effekt.

WHOs data p√• omr√•det, viser derudover ogs√•, at en lukning af gr√¶nser ikke har nogen effekt, n√•r f√łrst smitten er her.

I lande som Israel, Singapore og Japan har man arbejdet med en væsentlig anderledes strategi. Det handler primært om at isolere de formodede sårbare.
Faktisk mener de, at det er en fordel, at et stort antal "stærke" bliver smittet ret hurtigt, da der er evidens for at det udvikler immunitet. Dermed kan man væsentlig hurtigere helt stoppe epidemien - også i kommende sæsoner.

Skal man oms√¶tte det til danske forhold, m√• det formodes at v√¶re en langt mindre omfattende rent √łkonomisk. Vi havde slet ikke beh√łvet, at lukke landet ned, da de fleste i den s√•rbare gruppe jo allerede er pensionerede.

Personligt kan jeg ikke s√¶tte en finger p√•, hvor billigere det er at lukke landet ned i fire uger i forhold til at oversv√łmme hospitalerne i l√¶ngere tid endnu.

Igen opstiller du en falsk pr√¶mis. Alternativet er ikke at g√łre intet - det er at g√łre noget andet. Vel at m√¶rke det andre lande har haft succes med.

Og til syvende og sidst, handler det fortsat om hvilke liv vi skal redde. Ved at lukke landet ned og (givetvis) redde nogle liv, har vi valgt at andre m√• d√ł. Antallet kan vi naturligvis kun g√¶tte p√•.
Men nogle kommer til at d√ł af dette. Jeg har i hvert fald stadig til gode, at h√łre en sundhedsfaglig person p√•st√• andet.

Ikke mindst minder jeg om, at mit oprindelige indl√¶g var en respons p√• @magnificos indl√¶g, mere specifikt "Og ogs√• 100% enig i at ingen penge kan retf√¶rdigg√łre tab af menneskeliv. Punktum.".

Den del er jeg, fortsat, meget uenig i. Ikke mindst fordi de penge kunne være brugt på at redde andre menneskeliv.

Vi kan ikke diskutere rigtigheden af om man skulle have gjort det ene eller andet. Dertil vil jeg p√•st√•, at ingen af os sidder med tilstr√¶kkelig data. Ultimativt ender vi ogs√• i en gang mangeverdensteori, hvor fakta oph√łrer.

Jeg respekterer til fulde, at du er tilhænger af at Folketinget har handlet som de har gjort.

At en regning på 300 mia (eller mere) ikke skulle have indflydelse på antallet af mennesker vi kan behandle og herunder kvaliteten af denne behandling, mener jeg dog er lodret forket. Og jeg mener også, at det er så åbenlyst, at det burde være hævet over enhver diskussion.
Rossoneri
bruger
25. marts 2020 21:36
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Det indikerer, at jeg v√¶gter menneskeliv h√łjere end samfunds√łkonomien...

Det er jo nok her kæden hopper af (beklager at jeg lige sakser fra en diskussion der ikke direkte involverer mig).

Menneskeliv og samfunds√łkonomi h√¶nger 1:1 sammen. Det er udelukkende samfunds√łkonomien der fasts√¶tter hvor mange liv vi har r√•d til at redde.

Der d√łr folk p√• daglig basis i Danmark, fordi vi ikke mener det kan svare sig at redde dem, selvom det ville v√¶re muligt med de rette midler.

Som patient i det danske sundhedsv√¶sen, er du ikke sikret den bedste og hurtigste behandling. Det er f√łrst og fremmest en √łkonomisk betragtning.

Og med hensyn til citatet, så har det åbenlyst indvirken på nogle patienters overlevelseschancer, når midlerne er taget til at opprioritere andres (i dette tilfælde coronapatienters).
trannel
bruger
25. marts 2020 21:37
svar
anmeld

Sv: SERIE A

"Hvem siger, at pengene tages fra "borgernes sundhed"? Og kan det i så fald bevises, at disse penge netop går fra kritiske tilfælde?

Nej. Ergo er det en tom påstand at komme med.

I √łvrigt, hvis du l√¶ser din kilde nummer tre*, s√• st√•r der: The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage.

Universal health coverage.

Som man har i Danmark.

Så kan vi vist godt begrave påstand, ikke?"

√ėhh nej. Ved du hvad mitigated betyder? Hvor er det dog smadret du n√•r til den konklusion efter det jeg l√¶gger frem til dig.

Jeg har nu fremlagt flere artikler fra anerkendte medicinske tidsskrifter der alle bakker op om at der ogs√• er menneskelig tab forbundet med √łkonomiske kriser. Alligevel skaber du dig. Hvorfor ikke bare acceptere det? Hvad g√•r der af dig ved det? Jeg tror da heller ikke at det her lille bump vi oplever nu betyder noget, men det er da klart at smadrer vi samfunds√łkonomien s√• koster det da menneskeliv p√• en anden m√•de. Det tror jeg ikke du finder en eneste sundheds√łkonom der er uenig i.
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Flying Dutchman
bruger
25. marts 2020 21:41
svar
anmeld

Sv: SERIE A

For helvede, hvor er det langt, Rosso.

For lige at slå fast - der er krise.

Ah, vi taler forbi hinanden. Jeg taler om en √łkonomisk krise - det er der ikke.

Fx hvis man ikke havde lukket landet ned.

Okay. Vi havde ikke lukket landet ned. Folk var taget p√• arbejde, f√¶rdes i parker, taget p√• ferie, whatever. Kort derefter har vi italienske tilstande; folk kan alligevel ikke komme p√• arbejde, hvadenten fordi de er syge, meget syge eller d√łde, markedet p√•virkes af samme √•rsag alligevel, alt i mens sygehusene ikke kan f√łlge med.

Det havde ikke medf√łrt en √łkonomisk tilbagegang? Selvf√łlgelig havde det det. Hvorfor resten af dit ellers velskrevne indl√¶g ogs√• lidt mister mening for mig.

Men det siger sig selv, at der er penge til mindre i fremtiden når man står med så stor en regning.

Som trannels noget n√¶r eneste brugbare bidrag til debatten har vist, s√• har det lidt til ingen effekt p√• sundhedssektoren i lande med universal health care. I krisetider er der altid penge til netop den sektor - det s√• vi ogs√• fint under den sidste √łkonomiske krise.

Men vi kan ret simpelt konstatere at det har kostet menneskeliv ift hvis krisen ikke havde været der.

Nej, vi kan ej.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Dette indlæg er blevet rettet 25. marts 2020 21:45 af Flying Dutchman
trannel
bruger
25. marts 2020 21:43
svar
anmeld

Sv: SERIE A

"Menneskeliv og samfunds√łkonomi h√¶nger 1:1 sammen. Det er udelukkende samfunds√łkonomien der fasts√¶tter hvor mange liv vi har r√•d til at redde.

Der d√łr folk p√• daglig basis i Danmark, fordi vi ikke mener det kan svare sig at redde dem, selvom det ville v√¶re muligt med de rette midler.

Som patient i det danske sundhedsv√¶sen, er du ikke sikret den bedste og hurtigste behandling. Det er f√łrst og fremmest en √łkonomisk betragtning."

Og det er det der er s√• pokkers ubehageligt for mange at indse. Nu er vi jo i Serie A tr√•den, s√• derfor vil jeg da dele en anekdote fra min italiensk undervisning, hvor min s√łde l√¶rer var nerv√łs for om vi nu skulle til at prioritere i Danmark hvem der skulle d√ł og hvem der skulle leve, og der m√•tte jeg alts√• breake for hende at det g√łr vi hver dag i forvejen. P√• den led er der intet nyt under solen. Det bliver bare s√• pokkers virkeligt nu med hvor mange respiratorer vi har og sengepladser osv. Men vi har jo ventelister p√• mange ting i sundhedssektoren og der findes ikke et sundhedsv√¶sen der har kn√¶kket en kode til ikke at have ventelister nogen steder.
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
trannel
bruger
25. marts 2020 21:45
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Det bliver ikke meget mere p√•st√•eligt end det FD f√łrer sig frem med. Det blev pr√¶cis s√• dumt og kv√¶rulerende som ventet. God k√łretur til Italien, det koster i det mindste ikke noget...
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Flying Dutchman
bruger
25. marts 2020 21:45
svar
anmeld

Sv: SERIE A

√ėhh nej. Ved du hvad mitigated betyder?

Ja. Ved du?

Jeg har nu fremlagt flere artikler fra anerkendte medicinske tidsskrifter der alle bakker op om at der ogs√• er menneskelig tab forbundet med √łkonomiske kriser.

Nej, du har fremlagt tre artikler. Artikel √©t og tre handler - af hvad jeg kan se, da jeg ikke gider at k√łbe adgang til den f√łrste - om samme unders√łgelse, mens artikel to bygger p√• erfaringer fra det gr√¶ske (!!!) sundhedsv√¶sen.

Det er så tyndt, at det er ikke eksisterende.

PS: At du kalder Sciencedirect og The Telegraph for "anerkendte medicinske tidsskrifter" er mere end bare en tilsnigelse - det lugter af desperation.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 792 793 794 ... 1527 1528 1529 Vis alle sider