Luk

bold.snak

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 798 799 800 ... 809 810 811 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Rossoneri
bruger
26. marts 10:40
svar
anmeld

Sv: SERIE A

P1 i √łvrigt haft dette som emne hele formiddagen og det er der kommet en masse sp√¶ndende debatter ud af (efter min mening).

En fælles holdning er dog, at dette kommer til at have indflydelse på det sundhedsvæsen og det generelle velfærdssamfund vi kommer til at se når krisen er ovre.

Det kan jo reelt godt v√¶re, at vi rent politisk v√¶lger at tilf√łre endnu flere penge til sundhedsv√¶senet. Det vil i √łvrigt v√¶re et must, blot for at vende tilbage til status quo, da vi kommer til at have et stort eftersl√¶b med operationer, unders√łgelser m.m. Og som resultat af de forl√¶ngede udredningstider, m√• det ogs√• forventes, at nogle sygdomsforl√łb vil v√¶re mere kritiske, fordi de ikke blev opdaget tidligere.

En sådan beslutning vil dog have konsekvenser for andre dele af den velfærd vi er vant til.

Personligt tror jeg der kommer en meget interessant (og n√łdvendig) dialog omkring hvad vi kan forvente af et velf√¶rdssamfund. Og der kommer helt sikkert et krav om at pengene skal bruges klogere end vi g√łr i dag.
Caroe
bruger
26. marts 10:49
svar
anmeld

Sv: SERIE A

...eller en "god" undskyldning for skattestigninger.
Forza Roma!

Continuate così, prossimo derby col Frosinone!

No Pizarro, No Party!
Rossoneri
bruger
26. marts 10:54
svar
anmeld

Sv: SERIE A

...eller en "god" undskyldning for skattestigninger.

Det er sp√łrgsm√•let. Faktisk tror jeg det ikke.

Selv Mette Frederiksen er ikke s√• virkelighedsfjern, at hun ikke forst√•r vigtigheden af at genstarte og styrke det private erhvervsliv. Her vil skattestigninger v√¶re ren gift, hvilket hendes eget Finansministerium allerede har regnet p√• (f√łr krisen).
Flying Dutchman
bruger
26. marts 11:28
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@ Rosso

Ret mig lige hvis jeg tager fejl. Du er retorikker af profession, korrekt?

Nej.

Artiklen siger tydeligt to ting

Artiklen siger nu tydeligt flere ting end det.

Dermed kan der, under foruds√¶tning af at vi anser artiklen som trov√¶rdig, ikke v√¶re tvivl om at der ogs√• i Danmark har v√¶ret d√łdsfald som resultat af den √łkonomiske krise.

Det kan der jo sagtens. I og med tallene ikke bliver brudt ned, er der ingen - som i ingen - h√•ndgribelige beviser for at underbygge den p√•stand. Artiklen fremh√¶ver selv, at lande som har et UHC og som √łger tilskud til sundhedssektoren i h√łj grad formindsker faren for d√łdsfald, som i sidste ende falder tilbage p√• en √łkonomisk krise - og Danmark er s√•dan et land. Det l√¶ner sig noget mere op ad min p√•stand om, at en √łkonomisk krise har meget lidt til ingen indflydelse p√• den danske sundhedssektor, end din om at det er uomtvisteligt en sandhed at danskere d√łde som resultat af den sidste krise.

Det kan nemlig ikke påvises. Det er de rene gisninger fra din side.

Det er jo en helt klar konklusion. Ordet "mitigate" betyder (for at gentage mig selv) at "mindske". Det betyder ikke at "fjerne". Når noget ikke er fjernet, er det der stadig. Er vi ikke enige om det?

Ja, Rosso. Du beh√łver ikke bel√¶re mig om engelsk terminologi, tak. Jeg har allerede forl√¶ngst bekr√¶ftet overfor dig, hvad definitionen p√• "mitigate" er. Min p√•stand er ikke absolut og mine argumenter bygger ikke kun p√• det ene citat.

Dermed kan konklusionen, baseret på artiklen, ikke være at det kan koste menneskeliv. Konklusion er uden nogen form for diskussion at det vil koste menneskeliv.

Nej, det er en fejlkonklusion.

Artiklen konkluderer, at der i perioden 2008-2010 var 260.000 d√łdsfald som kan traceres tilbage til en √łkonomisk krise - ud af 1,3 mia. indbyggere i de p√•g√¶ldende OECD lande. Artiklen g√łr sig ogs√• umage at n√¶vne, at lande med UHC har et formindsket risiko (min (store) erfaring med videnskabelige artikler fort√¶ller mig i √łvrigt, at bare det faktum de n√¶vner det, betyder det ikke har v√¶ret en uv√¶sentlig faktor) for s√•danne, mens der l√¶ngere ned ogs√• konkluderes at lande, hvor sundhedssektoren oplever en stigning i tilskud ogs√• oplever et formindsket risiko for un√łdvendige d√łdsfald. Bem√¶rk i √łvrigt ogs√•, at Danmark i den unders√łgte periode (2008-2010) oplevede et fald i d√łdsfald som f√łlge af kr√¶ft.

I og med Danmark b√•de har UHC og siden 2000 for hvert √•r √łger tilskud til sundhedssektoren, tillader jeg mig at formode, at effekten af krisen p√• den danske sundhedssektor har v√¶ret meget lidt eller ikke-eksisterende - hvilket har v√¶ret min pointe hele vejen igennem. Dette kan ogs√• ses tilbage i tallene.

Du kan til geng√¶ld ikke konkludere, at en √łkonomisk krise vil koste menneskeliv i Danmark - lad st√• "mange liv", som er den p√•stand, hele den her debat har en stor basis i.

Det eneste man med rette og med sikkerhed kan konkludere er, at en √łkonomisk krise, under de forkerte foruds√¶tninger (i.e. ingen UHC og et fald i tilskud) kan koste menneskeliv.

Alt andet er spekulationer fra din side.

Jeg kan til geng√¶ld, uden det st√•r til diskussion, p√•vise, at den danske sundhedssektor ikke led under den sidste √łkonomiske krise - tv√¶rtimod.

Og det er ikke spekulationer.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Dette indlæg er blevet rettet 26. marts 11:54 af Flying Dutchman
trannel
bruger
26. marts 11:36
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Se i √łvrigt ogs√• denne, som rigtig nok peger p√• at forholdet mellem √łkonomien og d√łdeligheden er aftagende, men stadig findes:

https://academic.oup.com/ije/article/36/3/484/655065

Jeg er is√¶r vild med f√łrste s√¶tning:
"The influence of economic conditions on mortality has been recognized at least since biblical times."

At bestride det s√• h√•rdnakket som du FD minder mig alts√• lidt om da en eller anden √łko-hallal-hippie meldt ud, at urbanisering bare var en nutidig hip trend som snart ville stoppe. Kom os nu bare lidt i m√łde.

Jeg tror dog heldigvis Danmark er et af de bedst stillede lande i verden til at modgå de negative effekter på vores generelle sundhedsniveau, så der er vi jo nok enige FD.
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Flying Dutchman
bruger
26. marts 11:48
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@ trannel

Bem√¶rk at jeg p√• intet tidspunkt har ben√¶gtet, at en √łkonomisk krise ikke kan have en indflydelse p√• et lands sundhedssektor. Selvf√łlgelig kan det det, hvis prioriteterne er sk√¶ve.

Men nu udspringer debatten jo ud fra Mette Frederiksens handlinger - og hun har ikke en indflydelse p√• andet end Danmark. Jeg har med andre ord kun v√¶ret interesseret i at diskutere, hvorvidt en eventuel √łkonomisk krise har en indflydelse p√• den danske sundhedssektor.

Og her mangler jeg til stædighed noget som helst, der lugter af at være konkret:

- det kan ikke påvises, at den sidste krise kostede liv i Danmark.
- det kan til geng√¶ld p√•vises at lande som Danmark har de bedste vilk√•r for at undg√• d√łde af kr√¶ft, som f√łlge af en √łkonomisk krise - b√•de jf. tilskud til sektoren og p√• grund af Danmarks UHC.
- det kan ligeledes p√•vises, at der i perioden 2008-2010 (som artiklens forskere har valgt som deres fokusperiode) var et fald i kr√¶ftd√łdsfald.

Hvorfor min oprindelige pointe med, at jeg ikke kan se, at en √łkonomisk krise kommer til at have andet end en meget lille til ingen effekt p√• den danske sundhedssektor, stadigv√¶k synes at st√• lige st√¶rkt. Derimod mangler jeg fortsat al dokumentation for, at en eventuel krise vil koste "mange liv" i Danmark.

At en √łkonomisk tilbagegang i lande som f.eks. Indien, Kina og USA un√¶gteligt vil koste liv, er ikke s√• forf√¶rdeligt interessant, med henblik p√• den verserende debat.

Kom os nu bare lidt i m√łde.

Hvorfor? I kommer heller ikke mig i m√łde. Desuden overbeviser I ikke. S√•fremt der, stik mod al forventning, skulle komme noget helt konkret p√• bordet, der enten viser at den sidste krise kostede "mange liv" i Danmark eller at det er sandsynligt en eventuel kommende ny krise vil g√łre ditto, s√• skal jeg da v√¶re den f√łrste til at vedkende det.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Dette indlæg er blevet rettet 26. marts 11:58 af Flying Dutchman
Rossoneri
bruger
26. marts 12:05
svar
anmeld

Sv: SERIE A

@flying
Artiklen fremh√¶ver selv, at lande som har et UHC og som √łger tilskud til sundhedssektoren i h√łj grad formindsker faren for d√łdsfald, som i sidste ende falder tilbage p√• en √łkonomisk krise...

Nej, det er simpelthen forkert og udtryk for egentolkning. Artiklen bruger udtrykket "mitigate", hvilket betyder "mindske", "nedbringe" osv. Den siger intet om "i h√łj grad". Tallet kan reelt v√¶re alt mellem 1% og 99%. Det ved hverken du eller jeg.

Ergo st√•r brugen af "i h√łj grad" helt for din regning og kan ikke tilskrives artiklens konklusion.

Havde det dog været i nærheden af de to poler, ville jeg personligt forvente, at man sprogligt forklarede dette. Ergo mener jeg det er rimeligt at konkludere, at det ikke er tilfældet.

Det l√¶ner sig noget mere op ad min p√•stand om, at en √łkonomisk krise har meget lidt til ingen indflydelse p√• den danske sundhedssektor, end din om at det er uomtvisteligt en sandhed at danskere d√łde som resultat af den sidste krise.

Nej, det er simpelthen lodret forkert.

Artiklen konkluderer at der er d√łdsfald der kan tilskrives den √łkonomiske krise. I lande som Danmark, er effekten "mindsket" eller "nedbragt".

Du har absolut intet bel√¶g for at sige, at den √łkonomiske krise har meget lidt til ingen indflydelse p√• den danske sundhedssektor. Det al kan reelt v√¶re 1% mindre end i lande uden UHC. Du har intet fakta der undest√łtter nogen anden konklusion.

Omvendt bakker artiklen til fulde min p√•stand op. Det er jo netop artiklen konklusion. Den √łkonomiske krise kostede liv. Underkonklusionen er, at den kostede relativt f√¶rre liv i lande med UHC. Det skal vi naturligvis v√¶re glade for.

Artiklen konkluderer, at der i perioden 2008-2010 var 260.000 d√łdsfald som kan traceres tilbage til en √łkonomisk krise...

BINGO!! En √łkonomisk krise koster liv. Dern√¶st, en √łkonomisk krise koster relativt f√¶rre liv i et land med UHC. Resten beror p√• ren og sk√¶r fortolkning.

...ud af 1,3 mia. indbyggere i de pågældende OECD lande.

Ja, eller mere end 12 gange s√• mange mennesker som pt er d√łde med (ikke af) corona p√• verdensplan. Blot lige for at s√¶tte i perspektiv.

...(min (store) erfaring med videnskabelige artikler fort√¶ller mig i √łvrigt, at bare det faktum de n√¶vner det, betyder det ikke har v√¶ret en uv√¶sentlig faktor)...

For det f√łrste skal vi v√¶re enige om, at dette helt og holdent er tolkning fra din side. Sekund√¶rt er der ingen der har p√•st√•et at det er en "uv√¶sentlig faktor".

Din p√•stand er omvendt, at konsekvensen af en √łkonomisk krise har "meget lidt eller ingen indflydelse" p√• antallet af d√łdsfald efterf√łlgende.

Du kan til geng√¶ld ikke konkludere, at en √łkonomisk krise vil koste menneskeliv i Danmark...

Det er der ikke behov for at jeg konkluderer - det har artiklen gjort for mig.

Lad stå "mange liv", som er den påstand, hele den her debat har en stor basis i.

Ja, vi kan altid diskutere hvad "mange" d√¶kker over. Jeg har ikke det eksakte tal. Men hvis vi kommer med et helt ekstremt konservativt tal der hedder, at det vil koste samfundet mere end 100.000.000 at redde √©t menneskeliv (det er 10% af hvad en professor i sundheds√łkonomi anslog i g√•r), kan jeg bare sige, at man kan redde virkeligt mange liv for den pris.

Det eneste man med rette og med sikkerhed kan konkludere er, at en √łkonomisk krise, under de forkerte foruds√¶tninger (i.e. ingen UHC og et fald i tilskud) kan koste menneskeliv.

Igen forkert. Artiklen konkluderer at den seneste √łkonomiske kriste kostede menneskeliv. Den kostede relativt f√¶rre i lande med UHC (som fx Danmark).

Det er jo det der står sort på hvidt.

Alt derudover er udtryk for dine p√•stande og har intet med artiklens konklusion(er) at g√łre.
Rossoneri
bruger
26. marts 12:14
svar
anmeld

Sv: SERIE A

...det kan ligeledes p√•vises, at der i perioden 2008-2010 (som artiklens forskere har valgt som deres fokusperiode) var et fald i kr√¶ftd√łdsfald.

Og i årene efter steg tallet, hvilket giver en glimrende forklaring på, at ringere behandlingstilbud og længere udredningstider har en effekt på overlevelseschancerne.

Derudover "glemmer" du indflydelsen af nye behandlingsformer og mere effektiv medicin. Med det in mente, ville man forvente en forbedring over tid, hvilket ikke er tilfældet (i nævneværdig grad).
Dette indlæg er blevet rettet 26. marts 12:17 af Rossoneri
trannel
bruger
26. marts 12:16
svar
anmeld

Sv: SERIE A

"Hvorfor min oprindelige pointe med, at jeg ikke kan se, at en √łkonomisk krise kommer til at have andet end en meget lille til ingen effekt p√• den danske sundhedssektor, stadigv√¶k synes at st√• lige st√¶rkt. Derimod mangler jeg fortsat al dokumentation for, at en eventuel krise vil koste "mange liv" i Danmark."

Er du med p√• Mette F sagde p√• sit pressem√łde at det bliver en anden velf√¶rdsstat vi m√łder efter det her? Tror du hun hentydede til det er en bedre en?

Du kan ikke afkr√¶ve noget dokumentation om at en √łkonomisk krise vil kr√¶ve mange liv. Du var derimod s√• bombastisk at du meldte ud det ingen liv kostede. Efterh√•nden er du t√¶ppebombet med massiv m√¶ngder forskning der alle peger p√• √łkonomiske kriser koster menneskeliv. Mindre investeringer i sundhedssektoren som f√łlge af en √łkonomisk krise vil ogs√• f√łre til tab af menneskeliv, men man kan ikke g√• ind og pege et specifikt d√łdsfald ud, derfor er det sv√¶rt at give dig et konkret tal. Der er jeg helt med p√• Coronatallet er noget nemmere bare at forholde sig til, men det er vel ikke for meget for langt at h√¶ve abstraktionsniveauet bare en smule?

"Hvorfor? I kommer heller ikke mig i m√łde"

Fordi alt forskning indtil videre tyder p√• en forringelse i borgernes sundhedsniveau ved en √łkonomisk krise. Har du egentlig selv fremlagt den mindste forskning der bakker dit udsagn op? Nej.
@Boldhenter
"Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Flying Dutchman
bruger
26. marts 12:32
svar
anmeld

Sv: SERIE A

Nej, det er simpelthen forkert og udtryk for egentolkning. Artiklen bruger udtrykket "mitigate", hvilket betyder "mindske", "nedbringe" osv. Den siger intet om "i h√łj grad". Tallet kan reelt v√¶re alt mellem 1% og 99%. Det ved hverken du eller jeg.

Men jeg bruger stadigv√¶k ikke "mitigate" og kun "mitigate" som argument. Jeg forst√•r ikke hvorfor du sk√łjter henover, at den danske sundhedssektor siden 2000, ogs√• igennem krisen, √•r for √•r oplever en stigning i tilskud. De to elementer sammenlagt f√•r mig til at konkludere, at faren for d√łdsfald formindskes i h√łj grad.

NB: Stop med at forklare hvad "mitigate" betyder. Jeg skriver videnskabelige artikler på engelsk. Jeg har ikke brug for din hjælp.

Tallet kan reelt være alt mellem 1% og 99%.

Nej, for så ville man ikke bruge ordet "mitigate". Man skal ikke have læst mange videnskabelige artikler for at vide det.

Du har absolut intet bel√¶g for at sige, at den √łkonomiske krise har meget lidt til ingen indflydelse p√• den danske sundhedssektor.

Det er der da, i og med sundhedssektoren p√•viseligt f√•r tilf√łrt flere midler for hvert √•r - ogs√• under krisen. S√• hvorfor du i ramme alvor kan p√•st√•, at den √łkonomiske krise havde en negativ indflydelse p√• sundhedssektoren, har jeg sv√¶rt at forst√•.

Omvendt bakker artiklen til fulde min p√•stand op. Det er jo netop artiklen konklusion. Den √łkonomiske krise kostede liv. Underkonklusionen er, at den kostede relativt f√¶rre liv i lande med UHC. Det skal vi naturligvis v√¶re glade for.

Det er forts√¶t en fejlkonklusion fra din side. Det eneste artiklen konkluderer er, at der var 260.000 "ekstra" kr√¶ftd√łdsfald under krisen, i 35 OECD lande. Det er det eneste, du kan konkludere. Alt hvad du laver derudover, er gisninger. Du kan ud fra artiklen ikke konkludere, at den √łkonomiske krise har kostet liv i Danmark.

Så simpelt er det.

BINGO!! En √łkonomisk krise koster liv. Dern√¶st, en √łkonomisk krise koster relativt f√¶rre liv i et land med UHC. Resten beror p√• ren og sk√¶r fortolkning.

Nej. En √łkonomisk krise kan koste liv, under de forkerte foruds√¶tninger. At du tolker videre ud fra det og gisner, at krisen kostede liv i Danmark kan ikke p√•vises og st√•r for egen regning.

For det f√łrste skal vi v√¶re enige om, at dette helt og holdent er tolkning fra din side. Sekund√¶rt er der ingen der har p√•st√•et at det er en "uv√¶sentlig faktor".

Ja? N√•r du tolker l√łs, skal jeg vel ogs√• have lov til det?

Din p√•stand er omvendt, at konsekvensen af en √łkonomisk krise har "meget lidt eller ingen indflydelse" p√• antallet af d√łdsfald efterf√łlgende.

Nej, det er også forkert.

Min p√•stand er, at konsekvensen af en eventuelt √łkonomisk krise har meget lidt eller ingen indflydelse p√• den danske sundhedssektor. Det skrev jeg kl. 21.41 i g√•r aftes (side 793). Det er ogs√• en p√•stand, som fint kan underbygges ved at kigge p√• den st√łtte stigning i tilskud til sektoren siden 2000. Derudfra kan jeg vel sagtens spekulere i, at den manglende indflydelse p√• sundhedssektoren overs√¶ttes til markant f√¶rre liv, som "falder mellem spr√¶kkerne". Det st√•r til geng√¶ld for egen regning - men i og med der var et fald i kr√¶ftd√łdsfald i perioden 2008-2010, alt i mens sundhedssektoren ikke har manglet penge, er det trods alt en spekulation med en vis pondus.

Der er til gengæld stadigvæk ingen konkrete beviser for, at den sidste krise kostede "mange liv" i Danmark.

Det er der ikke behov for at jeg konkluderer - det har artiklen gjort for mig.

Det er igen en fejlkonklution. Artiklen konkluderer intet andet end, at en √łkonomisk krise, under de forkerte foruds√¶tninger, kan koste liv. Slut.

Men hvis vi kommer med et helt ekstremt konservativt tal der hedder, at det vil koste samfundet mere end 100.000.000 at redde √©t menneskeliv (det er 10% af hvad en professor i sundheds√łkonomi anslog i g√•r), kan jeg bare sige, at man kan redde virkeligt mange liv for den pris.

... hvis det g√•r p√• bekostning af sundhedssektoren fremadrettet. Men dersom den f√•r tilf√łrt flere midler for hvert √•r, er det ikke n√¶rliggende at konkludere at de "100 mio." f√•r en indflydelse p√• sundhedssektorens budget. Det er ogs√• spekulationer fra din side.

Igen forkert. Artiklen konkluderer at den seneste √łkonomiske kriste kostede menneskeliv. Den kostede relativt f√¶rre i lande med UHC (som fx Danmark).

Nej, du har stadigv√¶k ikke forst√•et artiklen. Den konkluderer at den seneste √łkonomiske krise kostede 260.000 yderligere menneskeliv, og at effekten p√• sundhedsv√¶sener i lande med UHC var formindsket, samt at lande der opretholdte eller √łgede tilskud til sektoren ogs√• oplevede formindskede effekter. Der st√•r dog ingen steder, at "den kostede relativt f√¶rre i lande med UHC" - der st√•r at "cancer burden" var mindre i lande med UHC. Ordet menneskeliv eller d√łdsfald bruges slet ikke. L√¶ngere ned l√¶ses desuden f√łlgende:

"In countries with UHC [...] the link between unemployment and excess cancer deaths disappeared, suggesting that greater access to health care played a key role in mitigating the problem."

Er disappeared konkret nok for dig?

Kort og godt; du bruger artiklens konklusion til at male et billede, der tydeligvis ikke fremg√•r fra den. Nej, du kan ikke p√•vise, at der var flere d√łdsfald i Danmark som f√łlge af krisen. Nej, du kan ikke p√•vise, at den √łkonomiske krise havde en negativ effekt p√• sundhedssektoren i landet (tv√¶rtimod). Og nej, derfor kan du heller ikke konkludere at en eventuel kommende krise kommer til at have den effekt, du fors√łger at trylle frem.

EDIT:

Og i årene efter steg tallet, hvilket giver en glimrende forklaring på, at ringere behandlingstilbud og længere udredningstider har en effekt på overlevelseschancerne.

Tallene steg, men ikke i en grad hvor man kan udlede noget som helst.

Derudover "glemmer" du indflydelsen af nye behandlingsformer og mere effektiv medicin. Med det in mente, ville man forvente en forbedring over tid, hvilket ikke er tilfældet (i nævneværdig grad).

Nej, jeg glemmer intet. Jeg er ikke læge, så jeg kan ikke sidde her og konkludere noget som helst angående nye behandlingsformer og mere effektiv medicin, da jeg ikke aner noget om det.

Men det g√łr du, kan jeg forst√•?
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Dette indlæg er blevet rettet 26. marts 12:33 af Flying Dutchman

Klubsnak | SERIE A

1 2 3 ... 798 799 800 ... 809 810 811 Vis alle sider