Luk

bold.snak

Artikler | Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

1 2 3 ... 11 12 13 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Har I set mine nøgler?
bruger
2. dec. 2020 17:03
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

Så er det meningsløst at tale om "vrøvl".
Du kan erklære dig uenig, fordi du tillægger holdet fra 2. lag større vægt, og det er du naturligvis i din gode ret til.

Det er noteret.

Det lyder, som om du argumenterer mod andre end mig her. Jeg har ikke nævnt noget om "usandsynligt uheldig" eller lignende.

Nu modsiger du dig selv en smule. For min indgang har hele tiden været, at det er lettere håbløst at omtale dette her, som en historisk ringe lodtrækning. Dit første svar til mig var: "Jeg synes faktisk, at du undervurderer puljen en anelse". Jeg konstaterer, at det synes du nok ikke alligevel, og det er fint.

I øvrigt har jeg aldrig talt om let eller svær. Du kan ikke få en pulje, der ikke er svær. Jeg stejler over, at den bliver gjort sværere, end den er - for 2 måneder siden havde jeg i øvrigt slet ikke troet, at den øvelse var mulig.

Andre (som dig) kan anlægge en anden sandsynlighedsvurdering, men det gør ikke argumentet eller konklusionen ubrugelig.

Naturligvis ikke. Men når du virkelig strammer dig an og i øvrigt vurderer mulighederne mod Salzburg og Krasnodar lidt venligere, end du behøver, kan du klemme det hele op på at være 50-50. Det er altså 50-50 for god-dårlig lodtrækning, når vi i øvrigt har afrundet til den høflige retning. Jeg skal påstå, at du her bekræfter mine pointer.

Men jeg tror, jeg har fanget det, der ligger bag din kritik af andres vurderinger: At folk dybest set har en tendens til at vurdere en pulje med et dansk hold som "svær", bare fordi Danmark er en lille fodboldnation. Og der vil jeg logisk set give dig ret, fordi "svær" logisk set må kunne indplaceres på en skala. Men sådan er fodboldhjernerne ikke altid indrettet :-)

Jeg tror ikke, vi er særligt uenige endda. Men du har også brugt tid og energi på faktisk at læse, hvad jeg skriver, og det er prissat.

Som en anden bruger skrev i en anden tråd, efter han/hun faktisk havde brugt tid på at læse, hvad jeg skriver: er niveauforskellen et udtryk for, at Midtjylland er ringe, eller er afstanden(e) blevet for store? Det er i virkeligheden en interessant tanke - men det kræver, at udgangspunktet er på plads, og niveauforskellen har ikke (kun) været stor, fordi man fik en bestemt lodtrækning. Den havde været tilsvarende stor i 99% af alle de gruppesammensætninger, der var mulige.
fugls
bruger
2. dec. 2020 23:11
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

Nøgler:

Nu modsiger du dig selv en smule. For min indgang har hele tiden været, at det er lettere håbløst at omtale dette her, som en historisk ringe lodtrækning. Dit første svar til mig var: "Jeg synes faktisk, at du undervurderer puljen en anelse". Jeg konstaterer, at det synes du nok ikke alligevel, og det er fint.


Uenig. Andre har muligvis skrevet noget om "historisk" i tråden, inden jeg meldte mig på banen, men jeg reagerede blot på, at du skrev, at "Den pulje Midtjylland er i, er en fuldkommen almindelig standard CL-pulje". Som vi efterhånden er kommet frem til, vægter vi faktorerne forskelligt, og derfor mener jeg stadig, at du "undervurderer puljen en anelse" – uden at jeg af den grund lægger mig et helt andet sted.

Naturligvis ikke. Men når du virkelig strammer dig an og i øvrigt vurderer mulighederne mod Salzburg og Krasnodar lidt venligere, end du behøver, kan du klemme det hele op på at være 50-50. Det er altså 50-50 for god-dårlig lodtrækning, når vi i øvrigt har afrundet til den høflige retning. Jeg skal påstå, at du her bekræfter mine pointer.


Jeg ved ikke, om det allerede er blevet for sent på dagen for mig, men så vidt jeg kan se, bekræfter du netop min pointe :-) Hvis SAL, KIE og OLY er en god lodtrækning, har FCM netop fået en dårlig lodtrækning med ATA (når man, som jeg, lægger hovedvægten på 3. lag).

niveauforskellen har ikke (kun) været stor, fordi man fik en bestemt lodtrækning. Den havde været tilsvarende stor i 99% af alle de gruppesammensætninger, der var mulige.


Jeg vil jo mene, at såfremt SAL, KRA og OLY er dårligere end ATA, giver det mere end 1 procent af mulighederne, der ville have gjort niveauforskellen mindre (og FCM´s chancer større).

I øvrigt er jeg helt enig i, at niveauforskellen muligvis er ved at være uoverstigeligt stor mellem et land som Danmark og så de større/store fodboldnationer (i hvert fald på klubplan).
Dette indlæg er blevet rettet 2. dec. 2020 23:13 af fugls
Randomhero
bruger
3. dec. 2020 08:04
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

Åbenlyst rigtigt. Vi kan af samme årsag glæde os over, at det heller aldrig er sket.


Enig. Overdrivelse varf ikke nødvendigt, my bad.

Jeg er i det hele taget ikke meget for at krydsreferere på tværs af to årtier. Jeg har svært ved at finde det meningsfuldt.


Men hvorfor så kommentere på hvor svær FCMs pulje er i forhold til andre? Det kan du vel ikke rigtig gøre uden at referere på tværs af årtier?

Man U i sin tid var et top-5 hold i verden, at Celtic havde de senere vindere fra Milan i forlænget efter 180 minutters fodbold, og at Benfica var et udebanemål fra semifinalen i EL.


Men kan Atalanta og Ajax ikke nå at levere lignende? Jeg vil dog godt give dig ret i, at det er svært at stille grupperne op 1-1 over tid. Jeg ville fx hellere (som dansk hold) ende med Man U, Celtic og Benfica i dag fremfor FCMs modstandere ligesom jeg dengang meget hellere havde taget Liverpool, Ajax og Atalanta.

Ellers må du udpege din påstand: hvor har jeg dog kaldt Ajax og Liverpool overkommelige?


Det har du ikke. Det var min egen formulering.

Jeg springer ikke over noget som helst.


Jo det gør du. Eller.. Du svarer i hvert fald ikke på hvorfor Liverpool uden Van Dijk og Ajax i genopbygningsfase gør

Du skrev følgende til en bruger, der skrev: "Efter min mening er det måske den bedste udgave i årets udgave af Champions League"

Liverpool uden van Dijk, Ajax i genopbygning og Atalanta, der er 8´er i Italien? Vild påstand. Andre puljer inkluderer
A: Bayern, Atlético og Salzburg
B: Real Madrid, Shakhtar Donetsk og Inter
G: Barcelona, Juventus og Kiev
H: Manchester United, Paris og Leipzig

Det er ikke bare en vild påstand. Det er egentlig bare noget vrøvl.


Hans mening er altså noget vrøvl fordi du mener gruppe A, B, G og H er sværere? og din vurdering bunder i, at Liverpool er uden Van Dijk, Ajax genopbygger og Atalanta kun er aktuel 8´er i Serie A?
Vi ser så åbenbart bort fra, at Liverpool til trods for Van Dijks skade er delt nummer 1 i PRL, Ajax er nummer et i Holland og scorer ca. 4 mål i snit. Samtidig fremhæver du puljer hvor flere hold underpræsterer gevaldigt i forhold til hvad man kunne forvente. Jeg tænker umiddelbart gerne FCM havde taget gruppe B eller G hvor kampen om 3. pladsen er lidt mere åben..

Kom dummere


Jeg tror sgu jeg skal levere en indsats væsentligt over middel for at overgå dit indlæg fra 1. december kl. 23:18.. Jeg vælger at lade være med at prøve
Har I set mine nøgler?
bruger
3. dec. 2020 16:54
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

Jeg tror sgu jeg skal levere en indsats væsentligt over middel for at overgå dit indlæg fra 1. december kl. 23:18.. Jeg vælger at lade være med at prøve

Du er ellers allerede lykkedes med det. Dit eget indlæg fra 2. december kl. 13:56 inkluderer påstande om, at jeg har påstået, at puljen er en, som danske hold burde klare sig videre fra uden synderligt besvær, ligesom du lægger ordene i munden på mig, at Liverpool og Ajax skulle være overkommelige. Hvis vores samtale er på vej af sporet, er det altså ikke helt på sin plads at klandre undertegnede.

Men hvorfor så kommentere på hvor svær FCMs pulje er i forhold til andre? Det kan du vel ikke rigtig gøre uden at referere på tværs af årtier?

Det gør jeg egentlig heller ikke. Jeg sammenligner den med de øvrige puljer, der er trukket i år.

Men kan Atalanta og Ajax ikke nå at levere lignende? Jeg vil dog godt give dig ret i, at det er svært at stille grupperne op 1-1 over tid. Jeg ville fx hellere (som dansk hold) ende med Man U, Celtic og Benfica i dag fremfor FCMs modstandere ligesom jeg dengang meget hellere havde taget Liverpool, Ajax og Atalanta.

Men så er vi vist også ude i, at jeg havde en pointe, da du behændigt undlod at nævne FCK´s første CL-pulje til at starte med. Jeg er ikke ude på at insistere på, at den var sportsligt værre end det, Midtjylland har i år. Jeg finder det blot ekstremt besynderligt, at man har så travlt med ikke at nævne den, når nu man selv helt uopfordret er gået i gang med at sammenligne. Du kan jo, nu hvor den er bragt op, ikke engang overbevise dig selv om, at Midtjyllands i år helt sikkert er mere besværlig. Vi er jo enige om, at det må være til debat. Dét understreger fint den pointe, jeg oprindeligt bød ind med desangående.

Hans mening er altså noget vrøvl fordi du mener gruppe A, B, G og H er sværere?

Formelt set har jeg ikke skrevet, at jeg mener, at alle de 4 nævnte er sværere. Det er nemt at kalde et indlæg dumt, når man ikke læser det.

Jeg tænker umiddelbart gerne FCM havde taget gruppe B eller G hvor kampen om 3. pladsen er lidt mere åben.

Jeg forholdt mig i det, du citerer, aldrig til, om 3. pladsen er mere eller mindre opnåelig. Jeg forholdt mig til, at en bruger mente, at Gruppe D med Midtjylland er den måske bedste i årets udgave af CL. Du må læse, hvad jeg skriver og svarer på, hvis en samtale skal give mening. Igen: måske var mit indlæg ikke så dumt endda. Det kan du i hvert fald ikke vide, før du har læst det.
Har I set mine nøgler?
bruger
3. dec. 2020 17:04
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

"Den pulje Midtjylland er i, er en fuldkommen almindelig standard CL-pulje". Som vi efterhånden er kommet frem til, vægter vi faktorerne forskelligt, og derfor mener jeg stadig, at du "undervurderer puljen en anelse"

Nej, jeg undervurderer ikke den samlede pulje. Jeg har aldrig lagt op til, at min vurdering udelukkende handlede om mulighederne for at lande en 3. plads. Jeg har betragtet den samlede lodtrækning.

Liverpool, Ajax og Atalanta er - alle sammen samlet - ikke meget mere eller mindre end en gennemsnitlig CL-pulje. Den gennemsnitlige CL-pulje er så også på et ret højt niveau. Du må formulere dig anderledes, hvis du skal mene, at jeg undervurderer noget som helst, for jeg kigger ikke kun på 3. lag, som du gør (hvad du skal have lov til).

Hvis SAL, KIE og OLY er en god lodtrækning, har FCM netop fået en dårlig lodtrækning med ATA (når man, som jeg, lægger hovedvægten på 3. lag).

Selv hvis man køber præmissen om at lægge hele vægten (for du underdriver, når du påstår, at du kun lægger hovedvægten) på 3. lag, har man stadig kun haft 25% for at få en "god" lodtrækning, hvis den "gode" lodtrækning er Kiev og Olympiakos. Jeg køber ikke, at Salzburg hører med der - men hvis de gør, så er vi på 37,5%. Det er svært sådan for alvor at svinge sig op til at tale om uheld eller højere end gennemsnitligt niveau. Rigtigt svært. Selv med dit fokus på dette lag.

Jeg vil jo mene, at såfremt SAL, KRA og OLY er dårligere end ATA, giver det mere end 1 procent af mulighederne, der ville have gjort niveauforskellen mindre (og FCM´s chancer større).

Jeg beklager, og jeg søger ikke at være pedantisk, men jeg påstod aldrig, at niveauforskellen ikke kunne blive mindre. Jeg påstod at den samlede niveauforskel ville være tilsvarende i langt langt langt de fleste af de mulige sammensætninger. Det modsiger du ikke ved at finde tre hold, der er dårligere end Atalanta - i øvrigt er Salzburg og Krasnodar formentlig ikke så meget dårligere, at "tilsvarende" er et urimeligt ord at benytte.
Dette indlæg er blevet rettet 3. dec. 2020 17:05 af Har I set mine nøgler?
fugls
bruger
3. dec. 2020 21:51
svar
anmeld

Sv: Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

Nej, jeg undervurderer ikke den samlede pulje. Jeg har aldrig lagt op til, at min vurdering udelukkende handlede om mulighederne for at lande en 3. plads. Jeg har betragtet den samlede lodtrækning.


Det er måske for alvor sagens kerne, vi har her. Hvad skal man lægge vægt på, når man vurderer sværhedsgraden af en pulje set med en dansk debutantklubs briller? Er det kun at rangordne holdene inden for det enkelte lag og så se på, om det danske hold kunne have trukket nogle formodet stærkere/svagere hold fra hvert lag? Eller er det også at inkludere muligheden for succes (som kan defineres forskelligt, men som for de fleste vil handle om point)?

Så vidt jeg kan læse, anvender du udelukkende den første model. Men hvis man også indregner en vægtning af pointsandsynligheden mod den enkelte modstander, kan udfaldet af vurderingen meget vel blive et andet. Når jeg skriver, at du undervurderer puljen lidt, er det jo ud fra min synsvinkel. Min tilgang betyder jo, at jeg koncentrerer mig om, at sandsynligheden for point er overordentlig lav i første lag, lav i andet lag og et sted omkring middel i tredje lag. Det betyder, at "hovedvægten" (havde ikke sat tal på, men det er vel 70-80 % (kan diskuteres)) ligger i tredje lag.

Men uanset hvordan man vender og drejer det mht. tilgang, er det jo også helt afgørende, hvordan de enkelte klubber vurderes, og her er vi også uenige (dvs. både generel tilgang og konkret vurdering af sandsynlighedsfaktorer er forskellig). Du vurderer tydeligvis Ajax og Atalanta anderledes end mange andre brugere og til dels også eksperter, og det vil jo naturligt nok give en anden samlet vurdering. Men hvad er afgørende, når man bedømmer et holds niveau? Trup, ligastyrke, aktuel form, europæiske meritter de senere år (f.eks. UEFA-koefficientpoint) eller noget helt femte? Når jeg tænker på, hvor forskelligt de enkelte faktorer vægtes af folk, føles det helt absurd at tænke på, at folk forsøger at debattere eller nå frem til enighed om den samlede vurdering. Det er dømt til at mislykkes (hvilket også ses i nogle af de lettere afsporede debatter, du indgår i (vil ikke blande mig i skyldsspørgsmålet, det er bare en konstatering)).

Mht. vurderingen af lodtrækningen i lag tre vil jeg vurdere Inter, Atalanta, Lazio og Leipzig som de sværeste modstandere og de øvrige som mindre svære i forskellig grad (her er du med garanti uenig i styrkevurderingen, men jeg mener godt, at man procentmæssigt kan tale om "svær" i det lys).

Mht. de 99 %, du angiver som sandsynligheden for at få en pulje med samme niveauforskel til FCM, er det vel noget højt sat. Der må som udgangspunkt være 512 kombinationsmuligheder (bortset fra nogle begrænsninger mht. lande, hvilket efter mine beregninger svarer til ca. 120), så vi ender med 392 mulige puljer. At der så kun skulle være små 4 puljer, der indebar mindre niveauforskel for FCM, virker af meget lidt – selv med din vurdering af klubbernes styrkeforhold.

Og så er vi vel efterhånden kommet så langt, som vi kan, i afdækningen af, hvor vi hver især står, og hvilke faktorer vi lægger til grund :-)
Dette indlæg er blevet rettet 3. dec. 2020 22:01 af fugls

Artikler | Scholz-drøn sikrede FCM flot point i Bergamo

1 2 3 ... 11 12 13 Vis alle sider