Fodboldsnak: F.C. Internazionale - Milano Siamo Noi

Interforlivet
bruger
5. okt. 2017 20:35

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

@Z4E: Det er idiotisk de får så lang en snor, men den samme snor får talenter i Italien yderst sjældent, medmindre træneren ikke har bedre alternativer. Hvor ofte har man ikke set et talent i Italien få nogle chancer hvor han klare det godt, så en mindre god og så ryger han med det samme på bænken ugen efter. Men en spiller som Candreva kan spiller som en sæk kartofler i uger i streg uden det har den samme konsekvens.

Det giver altså ærlig talt ikke særlig meget mening det du skriver her. Selvfølgelig behandler man ikke en spiller som Candreva med +10 år i professionel fodbold på bagen samt over 50 landskampe på CV?et og et talent på 19 år der i øvrigt lige er kommet til landet/ligaen ens. Det er da logik for burhøns. Samtidig er det da også fjollet at hive Karamoh frem som eksempel i denne diskussion. Du er med på at der kun er spillet én kamp siden hans indhop mod Genoa ik? Så klinger det altså lidt hult at brokke sig over at han ?slet ikke har spillet siden?.

Når det så er sagt, kan du da sagtens have en pointe i det med talenternes manglende spilletid i serie a efter min mening. Men jeg tror nu at forklaringen er temmelig ligetil. Serie a er (og dette bliver løbende bekræftet af spillere med serie a-erfaring) en meget taktisk betonet liga set i forhold til eksempelvis PL og La Liga, og taktisk disciplin er en trait der oftest vil være mest udviklet hos ældre spillere med modenhed og rutine. Derfor vil de fleste serie a-trænere foretrække ældre spillere generelt fordi de konstituerer ?sikre kort? i.e. den type spiller som er mest tilbøjelig til at udføre deres taktiske opgaver.

Men altså jeg kender ikke statistikkerne, og jeg er da på ingen måde 100% sikker på at der gives mere spilletid til talenter i England og Spanien - jeg har bare samme fornemmelse som dig. Men under alle omstændigheder er forklaringen misforstået i forhold Barbosa. At han ikke har kunnet overbevise 4 Inter-trænere plus Benficas træner (indtil videre) taler sit tydelige sprog og illustrerer åbenlyst, at hans manglende gennembrud ikke skyldes andet end Barbosa selv. Og hvad det er der så lige præcis er i vejen med ham, vil jeg ligesom FD heller ikke gøre mig klog på.

Zanetti4ever
bruger
5. okt. 2017 23:34

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

Det giver altså ærlig talt ikke særlig meget mening det du skriver her. Selvfølgelig behandler man ikke en spiller som Candreva med +10 år i professionel fodbold på bagen samt over 50 landskampe på CV?et og et talent på 19 år der i øvrigt lige er kommet til landet/ligaen ens. Det er da logik for burhøns. Samtidig er det da også fjollet at hive Karamoh frem som eksempel i denne diskussion. Du er med på at der kun er spillet én kamp siden hans indhop mod Genoa ik? Så klinger det altså lidt hult at brokke sig over at han ?slet ikke har spillet siden?.

Det er jo ligepræcis det der er problemet, den form for absurd logik hvor man vælger at spille en spiller pga. meritter alene, uagtet hvad vedkommende levere, som perfekt illustreret med Candreva. Det gør ikke hans præstationer bedre. En spiller med så meget erfaring burde ikke have behovet for så mange kampe til at rette sit spil op, vedkommende burde med sin erfaring kunne ændre de ting han gjorde forkert og rette dem i løbet af relativt få kampe og ikke gentage adskillige kampe i streg. Det er selvf. fair nok man har en dårlig dag eller to på jobbet, det har alle, men der skal altså være den samme konsekvens for alle, ellers kan du skabe problemer for dig selv som træner, hvis der er åbenlys forskelsbehandling der ikke let kan forklares og forsvares. En træner skal også have modet til at bænke sine stjerner så at sige, når andre præstere bedre. Der er trods alt tale om en holdsport.

Jeg er til tider uforstående overfor den komplette mangel på forståelse af at talenter har brug for en lang snor og generelt længere end en ældre, eftersom de ikke har erfaring de kan trække på. Måden de får erfaring på, er ved at spille og forbedre de ting de gjorde forkert i den forgående kamp. Hvordan skal de korrigere deres fejl og lære af det hvis konsekvensen for ofte er at man resolut smider dem på bænken.

Når det så er sagt, kan du da sagtens have en pointe i det med talenternes manglende spilletid i serie a efter min mening. Men jeg tror nu at forklaringen er temmelig ligetil. Serie a er (og dette bliver løbende bekræftet af spillere med serie a-erfaring) en meget taktisk betonet liga set i forhold til eksempelvis PL og La Liga, og taktisk disciplin er en trait der oftest vil være mest udviklet hos ældre spillere med modenhed og rutine. Derfor vil de fleste serie a-trænere foretrække ældre spillere generelt fordi de konstituerer ?sikre kort? i.e. den type spiller som er mest tilbøjelig til at udføre deres taktiske opgaver.

Ja serie a er mere taktisk, men den er offensivt, taktisk mm. blevet løsnet en del op over de senere år. Ja du har ret i at ældre spillere generelt pga. deres erfaring og tør jeg skrive færdigudviklet hjerner generelt er mere disciplineret og generelt har større taktisk forståelse. Men det er stadig en for simpel måde at anskue det, for der er masser af ældre spillere der har nul taktisk forståelse og yngre spillere der har. Selvf. spiller erfaring ind, men erfaring alene kan ikke gøre op for dårligt spil. Du er som spiller stadig nød til at levere et hvis niveau ellers er din erfaring jo ligegyldig. Det er her mit hoved problem opstår, når man vælger en spiller pga. erfaring og for ofte af den grund alene. Jeg forstår det hvis to spillere levere et tæt på identisk niveau, men kæden hopper af når det ikke er tilfældet eller når en spiller gentagende gange på trods af mange års erfaring laver basale fejl.

Men altså jeg kender ikke statistikkerne, og jeg er da på ingen måde 100% sikker på at der gives mere spilletid til talenter i England og Spanien - jeg har bare samme fornemmelse som dig. Men under alle omstændigheder er forklaringen misforstået i forhold Barbosa. At han ikke har kunnet overbevise 4 Inter-trænere plus Benficas træner (indtil videre) taler sit tydelige sprog og illustrerer åbenlyst, at hans manglende gennembrud ikke skyldes andet end Barbosa selv. Og hvad det er der så lige præcis er i vejen med ham, vil jeg ligesom FD heller ikke gøre mig klog på.

Jeg skrev også at der i hans tilfælde formentligt også er andre grunde. Det skrevet, så tror jeg også at trænere i italien kræver og stiller for høje krav til talenter. En ung knægt som Karamoh og Barbosa kan man ikke forvente kan præstere og levere som en spiller i sin prime.

For i øvrigt FD så er der en forskel psykisk og fysisk mellem en 19 årig og en 22 årig, forskellene er større end man umiddelbart skulle tro.

Flying Dutchman
bruger
6. okt. 2017 08:29

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

For i øvrigt FD så er der en forskel psykisk og fysisk mellem en 19 årig og en 22 årig, forskellene er større end man umiddelbart skulle tro.

Hvis alle folk var ens, måske? Men det er folk bare så sjældent, så det her skæren over én kam, giver jeg ikke meget for. Der findes talløse eksempler - også i Inter - på 19, 20-årige spillere, der mentalt og/eller fysisk allerede var langt foran mange af deres holdkammerater, selvom disse måske var endog meget ældre.

FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza

Triplete Solo Noi

Interforlivet
bruger
6. okt. 2017 09:16

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

@Z4E:

Det er jo ligepræcis det der er problemet, den form for absurd logik hvor man vælger at spille en spiller pga. meritter alene, uagtet hvad vedkommende levere, som perfekt illustreret med Candreva. Det gør ikke hans præstationer bedre. En spiller med så meget erfaring burde ikke have behovet for så mange kampe til at rette sit spil op, vedkommende burde med sin erfaring kunne ændre de ting han gjorde forkert og rette dem i løbet af relativt få kampe og ikke gentage adskillige kampe i streg. Det er selvf. fair nok man har en dårlig dag eller to på jobbet, det har alle, men der skal altså være den samme konsekvens for alle, ellers kan du skabe problemer for dig selv som træner, hvis der er åbenlys forskelsbehandling der ikke let kan forklares og forsvares. En træner skal også have modet til at bænke sine stjerner så at sige, når andre præstere bedre. Der er trods alt tale om en holdsport.

Apropos absurd logik: Jeg påstår at det er logik for burhøns, at man ikke behandler en type som Candreva og en type som Karamoh ens, og det får du så fremlagt som en påstand om, at man skal spille spillere "pga. meritter alene". Er du ikke lige rar at redegøre for hvordan du når frem til den konklusion, for det har jeg jo aldrig nogensinde påstået. Og vi kan da lige så godt lige dræbe den med det samme: Jeg vil aldrig nogensinde mene at en spiller skal spille pga. meritter alene - aldrig nogensinde. Så behøver du ikke at skyde mig den holdning i skoene igen. "Den åbenlyse forskelsbehandling" som du refererer til her kan sagtens forklares, og derfor er den på ingen måde problematisk. Grunden til at du ikke kan se det er, at du får gjort det til en alt for simpel problemstilling og dermed udelader væsentlige nuancer - nuancer som Spalletti selvfølgelig bliver nødt til at forholde sig til, og som netop spiller ind i valget af Candreva som starter. En meget væsentlig omstændighed er for eksempel det pres som en spiller udsættes for, lige så snart han begynder at ligne en fast mand i Inter-trøjen. Det er selvfølgelig langt nemmere at komme ind som en forholdsvis ukendt faktor (både for fans, medier og modstandere) og præstere i og med at der så heller ikke rigtig er noget forventningspres. Men alle disse ting ændrer sig jo hvis man lige pludselig begynder at spille fast - endda til fordel for en italiensk landsholdsspiller. Og hvem ved hvordan Karamoh ville reagere på det? Og lad nu være med at tolke dette som mig der siger, at jeg ved det, for det gør jeg naturligvis ikke. Jeg forsøger bare at nuancere det lidt for forsimplede blik på situationen, som du præsenterer. Det er ikke bare et spørgsmål om hvem der lige spiller bedst. Der er mange perspektiver der spiller ind. Reelt set ved ingen hvordan Karamoh ville reagere på at blive fast mand (eller bare nogenlunde fast mand), men vi ved alle hvordan Candreva håndterer det. Derfor er han selvfølgelig stadig det oplagte valg. Samtidig er der et anden væsentligt perspektiv der udgøres af vores situation pt. Vi er ikke i en opbygningsfase hvor der er plads og tid til at give talenter lang snor. Vi skal præstere nu og her, og det spiller naturligvis også ind på Spallettis valg (og bør selvfølgelig også gøre det!). Og så lige en anden ting til sidst: Karamoh kom ikke ind mod Benevento. Big deal. Spiller han heller ikke de næste tre kampe, kan vi da godt begynde at snakke om et potentielt kritikpunkt - men én kamp er altså ikke nok til at bræge løs om uretfærdig behandling over for/eller dårlig håndtering af et talent som Karamoh.

Jeg er til tider uforstående overfor den komplette mangel på forståelse af at talenter har brug for en lang snor og generelt længere end en ældre, eftersom de ikke har erfaring de kan trække på. Måden de får erfaring på, er ved at spille og forbedre de ting de gjorde forkert i den forgående kamp. Hvordan skal de korrigere deres fejl og lære af det hvis konsekvensen for ofte er at man resolut smider dem på bænken.

Se på Ajax. De lader deres talenter udgøre størstedelen af deres hold. Resultatet: Sporadiske besøg i den europæiske elite (såsom en EL-finale sidste år) og så ellers fødderne solidt plantet i den europæiske mellemklasse. Med andre ord: Vi kommer ikke derhen hvor vi skal, hvis vi prioriterer talenter frem for rutine. Vi gør det helt rigtige i mine øjne. Præsterer de (som Icardi fx), er de gamle nok. Ingen skal spille bare fordi de er talentfulde.

Ja serie a er mere taktisk, men den er offensivt, taktisk mm. blevet løsnet en del op over de senere år. Ja du har ret i at ældre spillere generelt pga. deres erfaring og tør jeg skrive færdigudviklet hjerner generelt er mere disciplineret og generelt har større taktisk forståelse. Men det er stadig en for simpel måde at anskue det, for der er masser af ældre spillere der har nul taktisk forståelse og yngre spillere der har. Selvf. spiller erfaring ind, men erfaring alene kan ikke gøre op for dårligt spil. Du er som spiller stadig nød til at levere et hvis niveau ellers er din erfaring jo ligegyldig. Det er her mit hoved problem opstår, når man vælger en spiller pga. erfaring og for ofte af den grund alene. Jeg forstår det hvis to spillere levere et tæt på identisk niveau, men kæden hopper af når det ikke er tilfældet eller når en spiller gentagende gange på trods af mange års erfaring laver basale fejl.

Selvfølgelig kan erfaring ikke gøre op for dårligt spil!? Altså igen hvor er det du ser, at jeg skriver disse ting henne? Og selvfølgelig er mennesker og dermed fodboldspillere forskellige. Jeg forsøgte blot at strikke en hjemmelavet teori sammen, og jeg præsenterede den da på ingen måde som en endegyldig sandhed. Der er masser af eksempler på unge, modne spillere i serie a som Gaglia, Kessié (omend han også viser lidt udsving i Milan pt.), Diawara, Donnarumma, Donsah osv. Men det ændrer ikke på at man generelt set ved mere om, hvad man får/har i en ældre spiller som Candreva kontra hvad man får/har i en spiller som Karamoh.

Jeg skrev også at der i hans tilfælde formentligt også er andre grunde. Det skrevet, så tror jeg også at trænere i italien kræver og stiller for høje krav til talenter. En ung knægt som Karamoh og Barbosa kan man ikke forvente kan præstere og levere som en spiller i sin prime.

Og så slutter du altså lige af med et selvmål i min optik. Dette er jo netop grunden til at Candreva foretrækkes. Som nævnt ovenfor: Vi er ikke i en opbygningsfase eller noget - vi jagter CL-billetter, og derfor er der og skal der heller ikke være plads til at give talenter lang snor.

PS: Candreva spillede i øvrigt en fin kamp mod Benevento.

Dette indlæg er blevet rettet 6. okt. 2017 10:08 af Interforlivet

Zanetti4ever
bruger
6. okt. 2017 13:59

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

Apropos absurd logik: Jeg påstår at det er logik for burhøns, at man ikke behandler en type som Candreva og en type som Karamoh ens

,

Hvorfor er det logik for burhøns at man ikke behandler dem ens, der er noget der hedder mandskabspleje og hvor spillere også har et behov som alle andre om at føle at der er lige vilkår og at der ikke eksistere special regler.

og det får du så fremlagt som en påstand om, at man skal spille spillere "pga. meritter alene". Er du ikke lige rar at redegøre for hvordan du når frem til den konklusion, for det har jeg jo aldrig nogensinde påstået. Og vi kan da lige så godt lige dræbe den med det samme: Jeg vil aldrig nogensinde mene at en spiller skal spille pga. meritter alene - aldrig nogensinde. Så behøver du ikke at skyde mig den holdning i skoene igen.

Nu var det ikke specielt møntet på dig, men på de individer der spillere ældre spillere hvor det er tydeligt at de gør det pga. meritter.

"Den åbenlyse forskelsbehandling" som du refererer til her kan sagtens forklares, og derfor er den på ingen måde problematisk. Grunden til at du ikke kan se det er, at du får gjort det til en alt for simpel problemstilling og dermed udelader væsentlige nuancer - nuancer som Spalletti selvfølgelig bliver nødt til at forholde sig til, og som netop spiller ind i valget af Candreva som starter. En meget væsentlig omstændighed er for eksempel det pres som en spiller udsættes for, lige så snart han begynder at ligne en fast mand i Inter-trøjen. Det er selvfølgelig langt nemmere at komme ind som en forholdsvis ukendt faktor (både for fans, medier og modstandere) og præstere i og med at der så heller ikke rigtig er noget forventningspres. Men alle disse ting ændrer sig jo hvis man lige pludselig begynder at spille fast - endda til fordel for en italiensk landsholdsspiller. Og hvem ved hvordan Karamoh ville reagere på det? Og lad nu være med at tolke dette som mig der siger, at jeg ved det, for det gør jeg naturligvis ikke. Jeg forsøger bare at nuancere det lidt for forsimplede blik på situationen, som du præsenterer. Det er ikke bare et spørgsmål om hvem der lige spiller bedst. Der er mange perspektiver der spiller ind. Reelt set ved ingen hvordan Karamoh ville reagere på at blive fast mand (eller bare nogenlunde fast mand), men vi ved alle hvordan Candreva håndterer det. Derfor er han selvfølgelig stadig det oplagte valg. Samtidig er der et anden væsentligt perspektiv der udgøres af vores situation pt. Vi er ikke i en opbygningsfase hvor der er plads og tid til at give talenter lang snor. Vi skal præstere nu og her, og det spiller naturligvis også ind på Spallettis valg (og bør selvfølgelig også gøre det!). Og så lige en anden ting til sidst: Karamoh kom ikke ind mod Benevento. Big deal. Spiller han heller ikke de næste tre kampe, kan vi da godt begynde at snakke om et potentielt kritikpunkt - men én kamp er altså ikke nok til at bræge løs om uretfærdig behandling over for/eller dårlig håndtering af et talent som Karamoh.

Man kan ikke lave et lighedstegn mellem alder og evnen til at håndtere pres, hvordan du håndtere pres skyldtes altså mange forskellige faktorer og kan ikke kun tilskrives erfaring alene. Vi kan jo tage Skriniar som eksempel eller Icardi, to spillere der i en meget ung alder har kunne håndtere presset. Vi ved som sagt ikke hvordan Karamoh håndtere det, og der er kun en måde at finde ud af det på, og det er ved at afprøve ham. Jeg ser hvert fald ingen rationel grund i at vurdere ham til ikke at kunne før han er afprøvet. Hvordan en spillere håndtere det har også meget at gøre med konteksten.

Jeg kan for i øvrigt ikke se det er nemmere at komme ind som ukendt, hvert fald ikke hvis du som spiller har ambitioner og du ved det kan være knald eller fald fordi det kan være din eneste chance, igen hvor nemt det er, er kontekstuel og individuelt funderet.

Der er tale om 1 spiller ikke et helt hold, hvis man ikke kan finde pladsen til en talentfuld knægt som Karamoh, hvornår får man det så. Det er lige præcis en sådan tankegang der gør det ekstremt svært for talenter i at bryde igennem. Ingen kan vide på forhånd hvordan et givent talent klare det, sådan noget er individuelt og man kan ikke bare lave lighedstegn mellem det at være ung og at vedkommende ikke kan håndtere presset, levere kontinuerligt mm. Ja der er nogle rent fysiologiske og mentale udviklinger undervejs i denne alder, der gør de ikke er på deres højeste niveau endnu, men det er ikke det samme som at de ikke kan levere lige så godt eller bedre end ældre spillere.

Men du vil godt give Candreva lang snor selvom han ikke præstere, eller hvordan skal jeg tolke det. Det er jo hele omdrejningspunktet at talenter ikke får den samme snor som ældre når de ikke præstere. Du bliver altså ikke bedre eller et større gevinst blot fordi du er ældre og har mere erfaring, det gør du som sagt kun hvis du levere et hvis niveau.

for i øvrigt spiller man som regel "godt" af en grund, så det er klart eller det burde det være at når det nævnes så er der mange faktorer der spiller ind på hvorfor vedkommende spiller bedre, f.eks. kan det være selvtillid, evne til at håndtere pres mm.

Se på Ajax. De lader deres talenter udgøre størstedelen af deres hold. Resultatet: Sporadiske besøg i den europæiske elite (såsom en EL-finale sidste år) og så ellers fødderne solidt plantet i den europæiske mellemklasse. Med andre ord: Vi kommer ikke derhen hvor vi skal, hvis vi prioriterer talenter frem for rutine. Vi gør det helt rigtige i mine øjne. Præsterer de (som Icardi fx), er de gamle nok. Ingen skal spille bare fordi de er talentfulde.

Jeg gentager mig lige igen, vi diskutere i dette tilfælde EN spiller, en spiller resultere ikke sporadiske resultater, var det tilfældet så havde vi næppe 19p på nuværende tidspunkt.

Desuden har vi også kun haft sporadiske besøg i europa de sidste 6år. Det med en overvægt af erfarne spillere. Hvilket er et meget god indikation på at dit postulat ikke helt holder vand.

Og så slutter du altså lige af med et selvmål i min optik. Dette er jo netop grunden til at Candreva foretrækkes. Som nævnt ovenfor: Vi er ikke i en opbygningsfase eller noget - vi jagter CL-billetter, og derfor er der og skal der heller ikke være plads til at give talenter lang snor.
Og så slutter du altså lige af med et selvmål i min optik. Dette er jo netop grunden til at Candreva foretrækkes. Som nævnt ovenfor: Vi er ikke i en opbygningsfase eller noget - vi jagter CL-billetter, og derfor er der og skal der heller ikke være plads til at give talenter lang snor.

Det ville være fint, hvis Candreva så rent faktisk leverede, det gør han bare ikke. I en situation hvor han præsterede er der jo ingen der vil sige eller skrive at et talent skulle starte inde i stedet for og eller have lang snor. Det er der bare ikke tale om i det her tilfælde. Hvorfor det giver mening at afprøve Karamoh som har vist positive takter. Det er dog værd at bemærke min kommentar var ment som et forventningspres og at man skal give dem en fair chance når det giver mening. Jeg er slet ikke fortaler for at spille talenter for at spille dem, men kun når det giver mening, dvs. når talentet er der, de spiller på en position hvor der er mangler eller en spiller ikke præstere et tilstrækkeligt niveau etc.

PS: Candreva spillede i øvrigt en fin kamp mod Benevento.

Deri er jeg godtnok uenig, det var acceptabelt de første 20-25min, han var langtfra den bedste og værste.

Interforlivet
bruger
11. okt. 2017 09:44

Sv: F.C. Internazionale - FFFP

@Z4E:

Hvorfor er det logik for burhøns at man ikke behandler dem ens, der er noget der hedder mandskabspleje og hvor spillere også har et behov som alle andre om at føle at der er lige vilkår og at der ikke eksistere special regler.

Du blander to diskussioner sammen her og får dermed lagt ord i munden på mig. Jeg mener helt klart også at Candreva og Karamoh skal indgå på lige vilkår i forhold til at opnå spilletid på holdet. Men det er altså ikke det samme som at sige at de skal behandles ens. Candreva har tusind gange mere erfaring end Karamoh, og dermed er der for eksempel aspekter i det taktiske arbejde hvor Spalletti vil skulle bruge mere tid på Karamoh end på Candreva. Det betyder at de ikke (skal) behandles ens, og det er logik for burhøns.

Jeg gentager mig lige igen, vi diskutere i dette tilfælde EN spiller, en spiller resultere ikke sporadiske resultater, var det tilfældet så havde vi næppe 19p på nuværende tidspunkt.

Hvordan hænger dette sammen med din anden ytring her som jo tydeligvis forsøger at gøre det til en generel diskussion om talenter:

Det er lige præcis en sådan tankegang der gør det ekstremt svært for talenter i at bryde igennem.

?

Desuden har vi også kun haft sporadiske besøg i europa de sidste 6år. Det med en overvægt af erfarne spillere. Hvilket er et meget god indikation på at dit postulat ikke helt holder vand.

Hvis du har forstået min udmelding således at jeg mener, man kommer i CL ved blot at spille erfarne spillere, så har du misforstået, hvad jeg skrev - i dén grad.

Det ville være fint, hvis Candreva så rent faktisk leverede, det gør han bare ikke. I en situation hvor han præsterede er der jo ingen der vil sige eller skrive at et talent skulle starte inde i stedet for og eller have lang snor. Det er der bare ikke tale om i det her tilfælde. Hvorfor det giver mening at afprøve Karamoh som har vist positive takter. Det er dog værd at bemærke min kommentar var ment som et forventningspres og at man skal give dem en fair chance når det giver mening. Jeg er slet ikke fortaler for at spille talenter for at spille dem, men kun når det giver mening, dvs. når talentet er der, de spiller på en position hvor der er mangler eller en spiller ikke præstere et tilstrækkeligt niveau etc.

Hvorfor nægter du at forholde dig til det faktum at vi har spillet én sølle kamp efter Karamohs debut? Mener du seriøst at det er nok til at brokke sig over hans manglende spilletid? At Candreva generelt set ikke har leveret gider jeg ikke at diskutere igen. Der er vi uenige (ligesom Ventura og Spalletti i øvrigt er uenige med dig, men hvad ved de også om det).