Luk

bold.snak

Andet | gode film..

1 2 3 ... 88 89 90 ... 1280 1281 1282 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:02
svar
anmeld

Sv: gode film..

Og Razz

Jeg synes netop jeg har gjort det klart, at nok havde Fest en del af de samme motiver som revisionisterne (jo ogsÄ derfor han af bl.a. Bruner er blevet placeret som en af dem). Men at jeg ikke pÄpeger han deler tossede holdninger med dem.

Slussstrichtanken var og er i dag ganske udbredt i konservative kredse i Tyskland. Dermed tilbage til "Der Untergang", som halvt bevidst og halvt ubevidst fremmer den ide. Jvn. det definitive prĂŠg, offerrollen o.a. tvivlsomme dagsordner.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:07
svar
anmeld

Sv: gode film..

Fest var jo medlem af CDU og dermed i sagens natur konservativ.

Han har udover det der svarer til Cavling prisen fÄet Thomas Mann prisen og en rÊkke internationale og det forestiller jeg mig ikke kan henfÞres til det du kalder erindrigspolitik.

Jeg kan iÞvrigt ikke se, hvorfor det skulle vÊre sÄ problematisk med en slustreg.

Vores generation i Tyskland skal da vÊre frigjorte af fortidens forbrydelser, nÄr bare de ikke glemmer den.

At det er den gÊngse opfattelse sÄ vi da ogsÄ pÄ den samlede europÊiske reaktions pÄ Polens dumheder i forbindelse med diskussionen af afstemningsreglerne.

Nu skriver du, at du ikke mener det i samme kontekst som Hillgruber og Nolte, men alligevel er det i den sammenhÊng (lÊs historikerstriden) du fremhÊver synspunktet, at Fest skulle vÊre revisionist (eller vÊre enig med disse), hvorfor det helt naturligt er sÄdan jeg forstÄr din pÄstand.

De bĂžger jeg har lĂŠst af ham giver nu ikke mindelser om revisionisme.

Hans Speer biografi (den fĂžrste) modtog en del kritik, men den er skrevet i 60ÂŽerne og pĂ„ et tidspunkt, hvor holdningen til Speer var anderledes. Man troede med andre ord stadig pĂ„ hans forsvar fra nĂŒrnberg.
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo sÄdan set ikke noget at vÊre stolt af. Ethvert rÞvhul kan gÞre det samme. Selv et rotterÞvhul kan presse smÄ klumper lort ud. Du bÞr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:07
svar
anmeld

Sv: gode film..

Men noget af det postive ved historikerstriden var jo, at der kom fokus pÄ de identitetsproblemer der stak dybt i den tyske kollektive bevidsthed.

Fest har sÄ vidt jeg kan forstÄ ogsÄ modificeret sine synspunkter fra starten af striden. Men det er igen 2. hÄnds viden - hans holdninger refereret.

Han kommer dog formentlig aldrig i min kanon for bogen der fĂžrte til "Der Untergang" om end den er spĂŠndende lĂŠsning.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:14
svar
anmeld

Sv: gode film..

Nej som Hitler ekspert mÄ Kershaw rates vÊsentlig hÞjere. Ligesom Trevor-Roper
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo sÄdan set ikke noget at vÊre stolt af. Ethvert rÞvhul kan gÞre det samme. Selv et rotterÞvhul kan presse smÄ klumper lort ud. Du bÞr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:18
svar
anmeld

Sv: gode film..

Eksemplet med Polen holder ikke helt vand.

Der er jo forskel fra tosserier som det til seriÞs historisk debat. En sÄdan kan man jo tydeligvis ikke indgÄ i med Polens nuvÊrende regenringsledelse.

I Þvrigt er slutstregsdebatten jo ganske kompliceret, fordi den netop af mange, er blevet brugt til, at lÊgge fokus over pÄ tyskerne som ofre.
Slustreg betÞd altsÄ ikke slutstreg (hvilket i sig selv er en absurd tanke. SelvfÞlgelig fortsÊtter debatten om noget sÄ betydningsfuldt - det kan man da ikke sÊtte en streg over), men mere at man begyndte at se anderledes pÄ konflikten.

Nolte og Hillgruber havde nogle ekstreme holdninger i den forbindelse, men tanken om at delvist omdefinere bÞddel/offerrollerne fra 2. verdenskrig blev jo delt af mange konservative - og gÄr igen i Der Untergang, selvfÞlgelig under nye tiders forudsÊtninger.

Jeg kan ikke forklare mig bedre med hensyn til Fest og revisionisme. Kun igen gentage, at han bliver nÊvnt som en sÄdan flere steder. At du er uenig med den betegnelse er rimeligt, men den bliver altsÄ brugt flere steder, hos folk der tilsyneladende forstÄr begrebet anderledes end alene i Noltesk forstand.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:27
svar
anmeld

Sv: gode film..

Det var sÄ i Notelsk forstand du inddrog den indledningsvis, idet du henviste til historikerstriden og den startede med en offentliggÞrelse af en artikel af Nolte.

At du sÄ har modificeret det henad vejen gÞr jo bare debatten om det lidt vanskeligere.
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo sÄdan set ikke noget at vÊre stolt af. Ethvert rÞvhul kan gÞre det samme. Selv et rotterÞvhul kan presse smÄ klumper lort ud. Du bÞr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:36
svar
anmeld

Sv: gode film..

Jo men det er jo fordi Fest som konservativ delte nogen af revisionisternes grundlÊggende ideer - altsÄ slutstregstanken eks. Bare ikke pÄ samme vilkÄr. Synes da jeg har pÄpeget fra start at Fest ikke delte holdninger med Nolte og Hillgruber som sÄdan.

Hvis det fremstod lidt uklart er det fordi det er lidt svÊrt, at have overblik over hele debatten. Jeg skal ikke pÄstÄ at vÊre ekspert, selvom jeg har lÊst en del om sagen.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:46
svar
anmeld

Sv: gode film..

Jeg er skam heller ikke ekspert, men sÄdan som jeg altid har forstÄet Fests rolle i historikerstriden er det udelukkende, at han sÄ det som en journalistisk pligt at (ogsÄ) give plads til offentliggÞrelse af synspunkter som Noltes.

Ønsket om en slutstreg er da ikke i sig selv et revisionistisk synspunkt.

Netop forskellen i prĂŠmissen er jo afgĂžrende.

Det er jo mÄden du kommer frem til konklusionen pÄ, der mÄ vÊre af stÞrst betydning og ikke konklusionen om, at det er pÄ tide at slÄ en streg i sandet.

Der hvor Fest er kontroversiel er hans pÄstand om at forholdene i DDR var vÊrre end i Nazityskland.

Ved hans dĂžd blev han kaldt en af de mest betydningsfulde historikere i Tyskland og den ĂŠre vil man vel ikke tildele en revisionist.

At han har vÊret med til at afdÊmonisere Hitler ser jeg ikke noget galt i, da Hitler udover at vÊre psykopat selvsagt ogsÄ gjorde ting som almindelige mennesker gjorde, herunder overfor sine ansatte sagtens kunne vise empati etc.

Billedet af Hitler som en mand, der brugte hele sin dag pÄ at tÊnke onde tanker tror jeg heller ikke pÄ.

En sÄdan mand kunne formentlig ikke komme til magten pÄ den mÄde Hitler gjorde.

Dermed ikke sagt, at man bÞr have sympati/forstÄelse for personen Hitler. PÄ ingen mÄde. men jeg tror, at det er en meget realistisk fremstilling af ham.



Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo sÄdan set ikke noget at vÊre stolt af. Ethvert rÞvhul kan gÞre det samme. Selv et rotterÞvhul kan presse smÄ klumper lort ud. Du bÞr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et

Dette indlĂŠg er blevet rettet 2. aug. 2007 16:47 af Razz
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 17:32
svar
anmeld

Sv: gode film..

Ja og nej.

Som jeg skrev i et tidligere indlÊg er tanken om en slutstreg imo absurd. Den kan selvfÞlgelig vÊre tÊnkt pÄ forskellige mere eller mindre konstruktive mÄder, men det var og er et Ändsvagt begreb at bruge. IsÊr fordi det handlede om ansvarsforflygtigelse i inderigs og udenrigspolitisk Þjmed.

PÄ tidspunktet for debatten var der mange koldkrigsinteresser pÄ spil. Bl.a. derfor blamerede Reagan sig i debatten i USA og mÞdte senere op pÄ en kirkegÄrd, hvor der lÄ SSere begravet for mig bekendt fÞrste gang for en am. statsleder. Og Bl.a. derfor havde man travlt med fra Vesttysk side med, at gemme sig fra alle anklager om at det politiske apparat bestod af tidligere nazister, hvilket det jo i hÞj grad gjorde efter krigen.

Dermed nÊgtede man at se div. indenrigspolitiske problemer i Þjnene, som filosoffer som Baumann og Arendt senere i andre sammenhÊnge har pÄpeget. Nemlig at der bestÄr sammenhÊnge mellem den kapitalistiske produktion og nazisternes effektive stats og udryddelseapparat. Og at arven fra nazi-Tyskland i en vis forstand ogsÄ blev bÄret videre trods Wirtschaftswunder og andet. Slutstregsdebatten var jo i hÞj grad et forsÞg pÄ at undgÄ den debat, om end den selvfÞlgelig ogsÄ satte relevante identitetsmÊssige spÞrgsmÄl under lup.

Det foregik ud over en intern Vesttysk debat, en kamp ml. Þst og vest om, hvem der bar den tungeste arv fra nazismen. DDR benÊgtede selvfÞlgelig ogsÄ deres ansvar efter deres "udrenselse" af nazister, men viderefÞrte jo mange af de tossede tanker fra nazi-regimet.
Skyggekabinet
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 17:38
svar
anmeld

Sv: gode film..

Det er selvsagt ikke menneskeliggÞrelsen af Hitler, der er problematisk i "Der Untergang". Som jeg ogsÄ skrev i mit indledende indlÊg omkring "Hitler, the rise.." er det netop interessant at se de politiske sammenhÊnge. Hvordan han kunne fungere som fÞrer og hvorfor. Det der fremmedlegme, var og er jo netop alle tiders undskyldning for ikke at kigge pÄ alt det der gjorde Nazi-Tyskland og Hitler til, hvad de var.

Gider ikke diskutere mere revisionisme-defination fĂžr jeg ved mere om emnet.
Skyggekabinet

Andet | gode film..

1 2 3 ... 88 89 90 ... 1280 1281 1282 Vis alle sider