Luk

bold.snak

Andet | gode film..

1 2 3 ... 88 89 90 ... 1228 1229 1230 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:02
svar
anmeld

Sv: gode film..

Og Razz

Jeg synes netop jeg har gjort det klart, at nok havde Fest en del af de samme motiver som revisionisterne (jo også derfor han af bl.a. Bruner er blevet placeret som en af dem). Men at jeg ikke påpeger han deler tossede holdninger med dem.

Slussstrichtanken var og er i dag ganske udbredt i konservative kredse i Tyskland. Dermed tilbage til "Der Untergang", som halvt bevidst og halvt ubevidst fremmer den ide. Jvn. det definitive præg, offerrollen o.a. tvivlsomme dagsordner.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:07
svar
anmeld

Sv: gode film..

Fest var jo medlem af CDU og dermed i sagens natur konservativ.

Han har udover det der svarer til Cavling prisen f√•et Thomas Mann prisen og en r√¶kke internationale og det forestiller jeg mig ikke kan henf√łres til det du kalder erindrigspolitik.

Jeg kan i√łvrigt ikke se, hvorfor det skulle v√¶re s√• problematisk med en slustreg.

Vores generation i Tyskland skal da være frigjorte af fortidens forbrydelser, når bare de ikke glemmer den.

At det er den gængse opfattelse så vi da også på den samlede europæiske reaktions på Polens dumheder i forbindelse med diskussionen af afstemningsreglerne.

Nu skriver du, at du ikke mener det i samme kontekst som Hillgruber og Nolte, men alligevel er det i den sammenhæng (læs historikerstriden) du fremhæver synspunktet, at Fest skulle være revisionist (eller være enig med disse), hvorfor det helt naturligt er sådan jeg forstår din påstand.

De b√łger jeg har l√¶st af ham giver nu ikke mindelser om revisionisme.

Hans Speer biografi (den f√łrste) modtog en del kritik, men den er skrevet i 60¬īerne og p√• et tidspunkt, hvor holdningen til Speer var anderledes. Man troede med andre ord stadig p√• hans forsvar fra n√ľrnberg.
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo s√•dan set ikke noget at v√¶re stolt af. Ethvert r√łvhul kan g√łre det samme. Selv et rotter√łvhul kan presse sm√• klumper lort ud. Du b√łr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:07
svar
anmeld

Sv: gode film..

Men noget af det postive ved historikerstriden var jo, at der kom fokus på de identitetsproblemer der stak dybt i den tyske kollektive bevidsthed.

Fest har så vidt jeg kan forstå også modificeret sine synspunkter fra starten af striden. Men det er igen 2. hånds viden - hans holdninger refereret.

Han kommer dog formentlig aldrig i min kanon for bogen der f√łrte til "Der Untergang" om end den er sp√¶ndende l√¶sning.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:14
svar
anmeld

Sv: gode film..

Nej som Hitler ekspert m√• Kershaw rates v√¶sentlig h√łjere. Ligesom Trevor-Roper
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo s√•dan set ikke noget at v√¶re stolt af. Ethvert r√łvhul kan g√łre det samme. Selv et rotter√łvhul kan presse sm√• klumper lort ud. Du b√łr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:18
svar
anmeld

Sv: gode film..

Eksemplet med Polen holder ikke helt vand.

Der er jo forskel fra tosserier som det til seri√łs historisk debat. En s√•dan kan man jo tydeligvis ikke indg√• i med Polens nuv√¶rende regenringsledelse.

I √łvrigt er slutstregsdebatten jo ganske kompliceret, fordi den netop af mange, er blevet brugt til, at l√¶gge fokus over p√• tyskerne som ofre.
Slustreg bet√łd alts√• ikke slutstreg (hvilket i sig selv er en absurd tanke. Selvf√łlgelig forts√¶tter debatten om noget s√• betydningsfuldt - det kan man da ikke s√¶tte en streg over), men mere at man begyndte at se anderledes p√• konflikten.

Nolte og Hillgruber havde nogle ekstreme holdninger i den forbindelse, men tanken om at delvist omdefinere b√łddel/offerrollerne fra 2. verdenskrig blev jo delt af mange konservative - og g√•r igen i Der Untergang, selvf√łlgelig under nye tiders foruds√¶tninger.

Jeg kan ikke forklare mig bedre med hensyn til Fest og revisionisme. Kun igen gentage, at han bliver nævnt som en sådan flere steder. At du er uenig med den betegnelse er rimeligt, men den bliver altså brugt flere steder, hos folk der tilsyneladende forstår begrebet anderledes end alene i Noltesk forstand.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:27
svar
anmeld

Sv: gode film..

Det var s√• i Notelsk forstand du inddrog den indledningsvis, idet du henviste til historikerstriden og den startede med en offentligg√łrelse af en artikel af Nolte.

At du s√• har modificeret det henad vejen g√łr jo bare debatten om det lidt vanskeligere.
Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo s√•dan set ikke noget at v√¶re stolt af. Ethvert r√łvhul kan g√łre det samme. Selv et rotter√łvhul kan presse sm√• klumper lort ud. Du b√łr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 16:36
svar
anmeld

Sv: gode film..

Jo men det er jo fordi Fest som konservativ delte nogen af revisionisternes grundlæggende ideer - altså slutstregstanken eks. Bare ikke på samme vilkår. Synes da jeg har påpeget fra start at Fest ikke delte holdninger med Nolte og Hillgruber som sådan.

Hvis det fremstod lidt uklart er det fordi det er lidt svært, at have overblik over hele debatten. Jeg skal ikke påstå at være ekspert, selvom jeg har læst en del om sagen.
Skyggekabinet
Razz
Kapitalistisk Starut
2. aug. 2007 16:46
svar
anmeld

Sv: gode film..

Jeg er skam heller ikke ekspert, men s√•dan som jeg altid har forst√•et Fests rolle i historikerstriden er det udelukkende, at han s√• det som en journalistisk pligt at (ogs√•) give plads til offentligg√łrelse af synspunkter som Noltes.

√ėnsket om en slutstreg er da ikke i sig selv et revisionistisk synspunkt.

Netop forskellen i pr√¶missen er jo afg√łrende.

Det er jo m√•den du kommer frem til konklusionen p√•, der m√• v√¶re af st√łrst betydning og ikke konklusionen om, at det er p√• tide at sl√• en streg i sandet.

Der hvor Fest er kontroversiel er hans påstand om at forholdene i DDR var værre end i Nazityskland.

Ved hans d√łd blev han kaldt en af de mest betydningsfulde historikere i Tyskland og den √¶re vil man vel ikke tildele en revisionist.

At han har været med til at afdæmonisere Hitler ser jeg ikke noget galt i, da Hitler udover at være psykopat selvsagt også gjorde ting som almindelige mennesker gjorde, herunder overfor sine ansatte sagtens kunne vise empati etc.

Billedet af Hitler som en mand, der brugte hele sin dag på at tænke onde tanker tror jeg heller ikke på.

En sådan mand kunne formentlig ikke komme til magten på den måde Hitler gjorde.

Dermed ikke sagt, at man b√łr have sympati/forst√•else for personen Hitler. P√• ingen m√•de. men jeg tror, at det er en meget realistisk fremstilling af ham.



Det er flot, at du kan lukke lort ud, men det er jo s√•dan set ikke noget at v√¶re stolt af. Ethvert r√łvhul kan g√łre det samme. Selv et rotter√łvhul kan presse sm√• klumper lort ud. Du b√łr virkelig stile efter mere her i livet end at kunne efterligne et

Dette indlæg er blevet rettet 2. aug. 2007 16:47 af Razz
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 17:32
svar
anmeld

Sv: gode film..

Ja og nej.

Som jeg skrev i et tidligere indl√¶g er tanken om en slutstreg imo absurd. Den kan selvf√łlgelig v√¶re t√¶nkt p√• forskellige mere eller mindre konstruktive m√•der, men det var og er et √•ndsvagt begreb at bruge. Is√¶r fordi det handlede om ansvarsforflygtigelse i inderigs og udenrigspolitisk √łjmed.

P√• tidspunktet for debatten var der mange koldkrigsinteresser p√• spil. Bl.a. derfor blamerede Reagan sig i debatten i USA og m√łdte senere op p√• en kirkeg√•rd, hvor der l√• SSere begravet for mig bekendt f√łrste gang for en am. statsleder. Og Bl.a. derfor havde man travlt med fra Vesttysk side med, at gemme sig fra alle anklager om at det politiske apparat bestod af tidligere nazister, hvilket det jo i h√łj grad gjorde efter krigen.

Dermed n√¶gtede man at se div. indenrigspolitiske problemer i √łjnene, som filosoffer som Baumann og Arendt senere i andre sammenh√¶nge har p√•peget. Nemlig at der best√•r sammenh√¶nge mellem den kapitalistiske produktion og nazisternes effektive stats og udryddelseapparat. Og at arven fra nazi-Tyskland i en vis forstand ogs√• blev b√•ret videre trods Wirtschaftswunder og andet. Slutstregsdebatten var jo i h√łj grad et fors√łg p√• at undg√• den debat, om end den selvf√łlgelig ogs√• satte relevante identitetsm√¶ssige sp√łrgsm√•l under lup.

Det foregik ud over en intern Vesttysk debat, en kamp ml. √łst og vest om, hvem der bar den tungeste arv fra nazismen. DDR ben√¶gtede selvf√łlgelig ogs√• deres ansvar efter deres "udrenselse" af nazister, men videref√łrte jo mange af de tossede tanker fra nazi-regimet.
Skyggekabinet
Kurtwagner
bruger
2. aug. 2007 17:38
svar
anmeld

Sv: gode film..

Det er selvsagt ikke menneskeligg√łrelsen af Hitler, der er problematisk i "Der Untergang". Som jeg ogs√• skrev i mit indledende indl√¶g omkring "Hitler, the rise.." er det netop interessant at se de politiske sammenh√¶nge. Hvordan han kunne fungere som f√łrer og hvorfor. Det der fremmedlegme, var og er jo netop alle tiders undskyldning for ikke at kigge p√• alt det der gjorde Nazi-Tyskland og Hitler til, hvad de var.

Gider ikke diskutere mere revisionisme-defination f√łr jeg ved mere om emnet.
Skyggekabinet

Andet | gode film..

1 2 3 ... 88 89 90 ... 1228 1229 1230 Vis alle sider