Luk

bold.snak

Klubsnak | Chelsea Football Club

1 2 3 ... 7514 7515 7516 ... 7936 7937 7938 Vis alle sider  

Forfatter Indlæg
Rossoneri
bruger
15. juni 12:20
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Pointen er, at hvis der blandt angriberne er to spillere, der i isolation kunne score 20+ mål per sæson, og der blandt midtbanespillerne er to spillere, der i isolation kunne score 15 mål per sæson, så er der så mange trusler, at det er stort set umuligt at lukke ned for alt.

Det er jo netop det. Der er jo ingen trænere der sidder med en tanke om at Spiller X kunne have scoret så og så mange mål hvis Spiller Y ikke havde gjort det.

Det er jo rent tankespind.

Når Hazard scorer mange mål, er det et resultat af en taktik der helt og holdent er bygget op omkring én primær målscorer. Man kan ikke bare sætte andre dygtige spillere ind og så tilføje de mål de teoretisk set ville score, til en total.

Så kan man være uenig i den strategi. Det er jeg sådan set meget enig med dig i kan været yderst risikabelt. Men det ændrer ikke på, at man ikke kan arbejde med den slags "alt-andet-lige" scenarier.
Black Spider
bruger
15. juni 12:30
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Calvert-Lewin har et bedre scoringssnit end Abraham - og det på et dårligere hold. Igen målt på ligaen, for at gøre det sammenligneligt.
Personligt mener jeg førstnævnte er en bedre spiller.

DCL er umiddelbart en bedre target man, men umiddelbart er Tammy lidt bedre med bolden på jorden. Prøv at lave en sammenligning inde på Understat, så vil du sikkert se, hvad jeg mener.

Og med sammenligning mener jeg, at du bør prøve at vælge en af de to og så bruge sammenligningsmuligheden, men husk at slå sæsonen til kun at være denne sæson.

Det du vil se, er at Tammy og DCL har meget identiske stats i forhold til xG90 og G90, men DCL har en betydeligt bedre xgChain90 (fordi han bliver brugt mere som opspilsstation) hvor Tammy har en betydeligt bedre KP90 og xA90.
Rossoneri
bruger
15. juni 12:37
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

DCL er umiddelbart en bedre target man, men umiddelbart er Tammy lidt bedre med bolden på jorden. Prøv at lave en sammenligning inde på Understat, så vil du sikkert se, hvad jeg mener.

Vi talte om dem som målscorere. Derfor fandt jeg det også bare lidt fjollet, at postulere at det var "morsomt" at sammenligne de to. I parentes bemærket, ikke sit postulat.
aagaard2
bruger
15. juni 12:41
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Er der noget specielt du tænker på?


Ja, men jeg synes efterhånden at du selv har understreget det. Du fremhæver dette fra BS:

Hvis vi spiller med Timo og Tammy i angriber-kæden, begge 20+ mål per sæson typer, og vi i midtbanekæden også har et par spillere, der relativt nemt kan score 15-20 mål over en sæson, så er det omvendt ved at blive svært at dække for alting. Der er simpelthen for mange trusler.


Og samtidig kører hele debatten i selvsving over, om Chelsea i næste sæson, vil have både Tammy og Timo på 20 mål hver - samt 15-20 fra RLC og Harvertz. Men det er bestemt ikke det jeg læser ud fra ovenstående.

Det er dig der bringer det på bordet og henviser til hvilke hold, der har angrebsduoer, der har præsteret sådanne tal.

Det jeg læser i BS oprindelige opslag er: "så er det omvendt ved at blive svært at dække for alting. Der er simpelthen for mange trusler"

BS siger ikke at Tammy/Timo scorer 20 hver især og at flere midtbaner scorer 15. Hvilket bringer Chelsea op på 70 mål.

Han skriver, at truslerne bliver det flere. Og dem chancerne ender ved, er det skarpere. I Chelsea har det tidligere været luk Hazard ned, så er Chelsea ufarlige. Nu er det luk Tammy ned, så er Chelsea ufarlige. Men BS påpeger, at med disse nye spillere - så vil man pludselig skulle lukke 3-4 ned i stedet for 1, hvilket må give flere chancer - og give disse chancer til spillere der rent faktisk kan eksekvere dem (modsat Willian, Kovacic mv.).

Beklager BS, hvis jeg har læst dig forkert.

Men jeg forstår ikke hvorfor denne debat skal køre i selvsving over, at Timo/Abraham ikke kan score 20 mål hver - når det aldrig er blevet fremlagt, at dette skulle være tilfældet.
Rossoneri
bruger
15. juni 13:08
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Men jeg forstår ikke hvorfor denne debat skal køre i selvsving over, at Timo/Abraham ikke kan score 20 mål hver - når det aldrig er blevet fremlagt, at dette skulle være tilfældet.

Det handler, principielt, ikke om de enkelte spillere. Eller, selvfølgelig gør det også det.

Men påstanden er jo ultimativt, at Chelseas modstandere bliver nødt til at give enkelte spillere ekstra fokus, hvilket så igen vil give mere plads til andre.

Men for at det skulle være korrekt, skulle de enkelte spillere jo netop op og ramme den slags tal. Argumentet står og falder med om det er realistisk at begge angribere scorer +20 mål og om der er yderligere (mindst) to midtbanespillere der "relativt nemt" scorer 15-20 mål.

Hvorfor skulle en træner for et modstanderhold ellers tage ekstra hensyn til dem?

Og det kræver ikke mindst, at alle spillerne performer på det niveau. Ellers falder tanken om "mange vs få trusler" jo til jorden.

Jeg er selvsagt ikke uenig i, at flere gode spillere giver flere strenge at spille på. Det siger sådan set sig selv.

Jeg mener blot, at de tal (70 mål fra fire spillere) er urealistiske. @blakcspider har flere gange gentaget, at han mener det omvendt er realistiske tal - og det står ham (?) naturligvis frit for.

Ingen af os har mere ret end den anden, da vi diskuterer et emne uden et facit (i skrivende stund). Men derfor kan man jo godt fremføre sit argument.
Black Spider
bruger
15. juni 13:27
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Der er to mulige scenarier;

I min optik er der egentlig kun ét scenarie i spil. Scenariet er, at der er fire spillere blandt de 11 på banen, som alle professionelle toptrænere er klar over, er ret målfarlige. Jeg kalder RLC og Havertz for 15 per sæson, for det ville de hver især nok godt kunne ramme med fuld spilletid. Jeg kalder Tammy og Timo for 20 per sæson, for det ville de nok også kunne ramme på en sæson med fuld spilletid. Men de tal er ikke det afgørende i sig selv, ud over at indikere, hvilken kategori af spillere, vi snakker om.

Sorry, men nu går der vist lidt for meget Football Manager i den. Sådan fungerer tingene jo ikke ude i den virkelige verden.

Det siger sig selv, at knivskarpe angribere kræver lidt mere opmærksomhed. Men det er satme sjældent du ser en dobbeltmarkering på en spiller - endsige bare et tæt mandsopdækning.

Jeg er jo nødt til at forsøge at udtrykke mig på en måde, hvor det jeg vil frem til ikke drukner i nuancer og gråtoner. Selvfølgelig har man ikke helt bogstaveligt to spillere sat af til udelukkende at følge én spiller rundt. Det er der vel reelt heller ikke nogen i verden, der faktisk mener, når de snakker om en dobbelt-markering?

Men efter en håndfuld år med Hazard som bærende offensive spiller, så kan jeg love dig, at trænere gladeligt sætter en taktik, hvor man skubber rundt, så Haz stort set ikke kan komme på bolden uden at have mand på sig, samt en ekstra spiller tæt på, som er klar til at støtte op i løbet af nogle sekunder. Det var ikke altid nok imod Hazard, men det tog noget af biddet fra ham. Samme fokus på at have mand nummer to tæt på ser man sjovt nok aldrig imod fx Willian. Hvorfor mon?

Min mavefornemmelse er, at det "ekstra fokus", om du vil, så småt begynder at ske imod Tammy. Dette er åbenlyst ikke fordi Tammy på nogen måde er sammenlignelig med Haz, men han er den med afstand mest oplagte målscorer på holdet pt.

Og så giver det jo mening, at man klumper lidt mere omkring Tammy og omvendt er lidt mere villige til at lade fx Mount eller CHO rende rundt ude på kanten og enten slå indlæg, som Tammy alligevel ikke kan komme frem til, eller brænde afslutningen fra spids vinkel under pres fra backen.

I tilfældet Werner, ville jeg nok sikre, at der ikke var store rum at løbe i bag forsvaret. Det kunne fx gøres ved at stå dybt med forsvarskæden - alternativt spille med fem i bagerste række osv. Det ville umiddelbart ikke gøre Abrahams målscoringschancer større.

Hvis du spiller med 5 i bagkæden, så giver du mere plads til midtbanefolkene, giver Reece James plads til at slå indlæg, og du lægger mindre pres på vores skrøbelige forsvar. Det hjælper ikke Tammy direkte, men det er da alt sammen fremragende nyheder for Chelsea som hold.

Hvis du står dybt, så giver du specielt Ziyech og RLC mulighed for at afslutte uden at skulle bryde ind i feltet. Det er umiddelbart ikke det værste, der kunne ske for holdet. Så selv om man forhindrer Tammy og Timo i at være så farlige, som de potentielt kunne være, så er det stadigvæk fint for holdet, for der er andre strenge. Lægger vi Havertz oven i puljen, så bliver det bare endnu sjovere.


For en spiller der var skarp på indlæg (lad os bruge Lewandowski eller Icardi som eksempeler), ville strategien nok nærmere være, at afskære wings og backs fra at slå mange indlæg og presse spillet ind centralt i banen.


I forhold til Lewandowski, så er problemet jo straks, at dels er det ekstremt svært at afholde deres kanter og backs fra at slå indlæg og dels er der Muller, som har en aldeles afskyelig vane med at lugte et hul et eller andet sted. Og så kommer bolden alligevel frem til Lewandowski, og så er der alligevel mål. Det er faktisk en anelse frustrerende.

Det bedste, man kan gøre, sådan som jeg ser det, er at stille sig tilbage med 9 mand i feltet og håbe på det bedste, men det er på ingen måde en god løsning.

I forhold til Icardi, så ville jeg nok alligevel foretrække bare at klumpe sammen på midten, stå dybt, og tage chancen. Alternativet er at give mere plads til Bølle-mmBob (og Neymar), og det finder jeg betydeligt mere skræmmende, end at lade Icardi være Icardi. Men det er måske bare mig?

Nu sammenlignede du jo selv med Citys offensiv. Der håber jeg da vi er enige om at Chelsea halter noget efter i kvalitet (?)

Sammenlignede er et stærkt ord. Jeg påpegede, at City har en meget bred offensiv, hvor mange af dem scorer ganske mange mål over en sæson. Selvfølgelig halter vi noget efter, hvis man sammenligner direkte, men det er jo en helt anden diskussion, og jeg ved ikke, hvorfor det skulle være relevant.
Rossoneri
bruger
15. juni 13:44
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Men de tal er ikke det afgørende i sig selv, ud over at indikere, hvilken kategori af spillere, vi snakker om.

Det er jo i virkeligheden nok her vi principielt er uenige.

Jeg vil nemlig vove den påstand, at ingen trænere vil give noget nævneværdig ekstra opmærksomhed til Werner og Abraham der hver reelt scorer 12-20 mål pr. sæson. Den ene måske lidt flere end den anden. Det samme med fx Lotus-Creek og Havertz, hvor førstnævnte næppe kommer meget over to cifre.

Min påstand er (og den er naturligvis rent subjektiv), at ovenstående er rimeligt realistiske tal. Altså, ca. 30-40 mål fra en angrebsduo og noget der ligner 20 mål fra de to mest brugte midtbanespillere.
maarkap
bruger
15. juni 13:52
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Altså, ca. 30-40 mål fra en angrebsduo og noget der ligner 20 mål fra de to mest brugte midtbanespillere


Heller ikke det bliver påstået.
"Ronaldo putting his career on the line for his country while Messi retires after missing a penalty."
Rossoneri
bruger
15. juni 13:58
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Heller ikke det bliver påstået.

Jo, det er det jeg påstår (?)
Black Spider
bruger
15. juni 14:02
svar
anmeld

Sv: Chelsea Football Club

Det handler, principielt, ikke om de enkelte spillere. Eller, selvfølgelig gør det også det.

Det handler ikke om de enkelte spillere, men det gør det alligevel? Stram nu bare lige lidt op, ikke?

Men påstanden er jo ultimativt, at Chelseas modstandere bliver nødt til at give enkelte spillere ekstra fokus, hvilket så igen vil give mere plads til andre.

Egentlig ikke. Påstanden er ultimativt, at med den kvartet og de andre spillere omkring, så vil det ikke længere være muligt at lukke vores offensiv ned ved at lægge ekstra fokus på en eller to nøglespillere. Det vil simpelthen være for farligt. I stedet ender det med at blive et forsøg på ikke at lade nogen af dem stå åbne, hvilket formentlig ikke vil lykkes specielt tit.

Men for at det skulle være korrekt, skulle de enkelte spillere jo netop op og ramme den slags tal. Argumentet står og falder med om det er realistisk at begge angribere scorer +20 mål og om der er yderligere (mindst) to midtbanespillere der "relativt nemt" scorer 15-20 mål.

Hvorfor skulle en træner for et modstanderhold ellers tage ekstra hensyn til dem?

Det, man er interesseret i, er formentlig ikke simplistisk "har han scoret 20 mål allerede?", men under hvilke situationer, bestemte spillere er specielt farlige, og det ændrer sig jo ikke nævneværdigt, bare fordi de fleste modstandere har valgt at forhindre den situation og i stedet har ladet andre situationer opstå.

Salah er fx ikke særligt farlig på dødbolde. Lad os forestille os, at alle hold nægter at forlade eget felt, så han ikke har nogen plads at løbe på. Mane og Firmino scorer så måske en del på forsøg fra lidt længere distance, og måske scorer Salah også et par stykker, men pludselig har Salah dårlige stats. Mener du i ramme alvor, at trænere efterfølgende vil se på Salahs dårlige stats og tænke "hmm, han er der ikke farlig, ham er jeg ikke bange for, nu rykker vi frem på banen!" eller hvad?

Det er et hypotetisk eksempel, som ikke er skide realistisk, hvis du var i tvivl.


Jeg mener blot, at de tal (70 mål fra fire spillere) er urealistiske. @blakcspider har flere gange gentaget, at han mener det omvendt er realistiske tal - og det står ham (?) naturligvis frit for.

Det er så lodret forkert. Du kan ikke citere mig en eneste gang for at have kaldt det det realistisk, at de scorer det antal mål.

Lad os bare lige tage dine egne ord. Det bliver sådan lidt fjollet når du pludselig benægter noget der står sort på hvidt.

Hvis vi spiller med Timo og Tammy i angriber-kæden, begge 20+ mål per sæson typer, og vi i midtbanekæden også har et par spillere, der relativt nemt kan score 15-20 mål over en sæson, så er det omvendt ved at blive svært at dække for alting. Der er simpelthen for mange trusler.

Du siger at der ikke er garanti for at de nævnte spillere scorer så mange mål. Nej, det siger sådan set sig selv.

Prøv at læse hvad der står. Er Timo og Tammy typer, der kan score 20 mål per sæson? Timo har bevist det, så den er indiskutabel. Tammy er lidt mere spekulativ, men påstanden er i min optik ikke specielt urealistisk.

Dernæst RLC og Havertz. Scorede Haverts 17 mål i ligaen i sidste sæson? Ja, det gjorde han. Scorede han 15 i år, indtil videre? Ja, det gjorde han. Påstand er indiskutabelt objektivt sand og der er ikke engang en fluelort at rafle om. "Jamen, han har spillet 6-7 kampe som angriber??!" Ja, han er en offensiv midt som bliver modbydelig når han spiller midterangriber, hvad er din pointe? RLC er igen spekulativ, men han scorede 10 mål sidste år på meget lidt spilletid, så over en fuld sæson ville 15 ikke have været urealistisk.

Og så kommer vi tilbage til min pointe, som du citerer og alligevel misforstår. Det er ikke muligt at dække af for alting. Enten lukker man for meget for nogle af dem og åbner derved op for nogle eller også er der åbnet en smule for dem alle sammen. Uanset hvad man gør, så er det jo godt for os og noget af en fremgang, efter en del år hvor hold har været for gode til at kunne lukke os ned, fordi vi netop har haft specifikke nøglespillere.

Klubsnak | Chelsea Football Club

1 2 3 ... 7514 7515 7516 ... 7936 7937 7938 Vis alle sider